eliminare il recupero vapori olio fa danno al motore ?

[arkadia]

Ooooo finalmente due che capiscono il punto cruciale del discorso.....

[arkadia]

Ma nel forum del link postato si parla di basamento in pressione a 400 millibar.....
Sono io che continuò a perdermi nelle conversioni delle unità?
La pressione ambiente non è 1 bar?

[DanteCruciani]

No, è un Ristobar.

[arkadia]

Il problema é che anche col decanter anche se non è del tutto pieno si ha il rischio che in determinate pendenze grandi quantita di olio finiscano di colpo in aspirazione facendo un tro***o allucinante

verissimo è una cosa da tenere ben presente
e non è solo una questione di laterali o pendenze
anche se il livello dell' olio dovesse superare il livello della paratia interna otterresti la stessa cosa
quindi bisogna porre particolare attenzione al problema

Ma tu hai idea di quanta sia la depressione presente nel condotto di aspirazione e quanta sia invece la pressione presente in camera di scoppio?

Nel condotto di aspirazione, la depressione si misura in millibar, mentre al momento dello scoppio, in un motore diesel si raggiungono pressioni di 60 - 70 bar.

si ma la pressione in camera di scoppio cosa c'entra?
sono due cose diverse....

Non voglio toglierti dalle tue certezze, ma per altri che fossero interessati, può essere utile leggere questa discussione.

http://archivio.fuoristrada.it/messages ... 48958.html

Come vedi, altri la pensano come te, ma altri la pensano come me.

Per stabilire chi ha ragione, bisogna collegare uno strumento al basamento e vedere cosa misura. Io so già la risposta.

....e alla fine cosa consiglia il progettista e plurivincitore di Parigi Dakar, Superbike, Offshore, moto250??? di usare un?...

comunque
sono anni che si tira fuori questo argomento
prima del crash forum vi erano decine di discussioni


e la cosa che esce tutte le volte è questa:
-uno arriva e chiede posso toglierlo?
-e altri gli spiegano che è meglio di no
-e lui torna a chiedere ma site sicuri?
-e gli rispiegano che è meglio di no
-e torna a chiedere se siamo sicuri perchè suo cugino lo ha fatto sul camion da cava e non è successo nulla
- e gli tornano a spiegare che il defender non è un Man da cava ma usa un altro motore, progettato in modo diverso
-e torna a chiedere se siamo sicuri perchè il suo meccanico sulla Prinz lo ha fatto e non è successo nulla
-poi arriva qualcuno che dice...si io lo fatto e va bene
-e finalmente ahhhh ecco, vedi che avevo ragione...allora lo tolgo...tanto l'ho già fatto

quindi il, punto di base è:
perchè chiedere un consiglio su una cosa se tanto vuoi già fare come ti pare?
e continui imperterrito finchè non ti danno ragione?
allora devi aprire un post in intitolato "vi spiego perchè va fatto"...

non è riferito all' utente creatore di questo post
ma se vi fate caso questo argomento è uno dei classici che utiliza questo iter....

[orsolaborioso]

Si' ma anche mio cugino l'ha tolto e dice che ora va meglio!

In questo discorso ci sono troppi cugini che si trovano bene con questa modifica.... Secondo me non puo' essere un caso.

[arkadia]

cmq
lasciare in aspirazione, depressione, non vuol dire mettere sotto vuoto
ma mantenere invariata la pressione di progetto nel basamento
che non lavora in pressione altrimenti hai voglia a far tenere i paraoli
quindi non va tappato altrimenti vengono sputati fuori...
(raccontato più volte quando è successo ad un amico su un patrol perchè si è tappato il tuo che lui aveva messo in atmosfera)

(parliamo dei motori LandRover non di mezzi progettati per lavorare in mare o in cava, in quel caso chi progetta il sistema avrà opportuni accorgimenti sulle tenute e sui paraoli....ma non è il ns. caso)

come scritto nelle altre discussioni qui sul forum
vi sono apposite valvole progettate per questo e vanno lasciate (ne avevo fotografata anche una aperta per fare vedere comè fatta)
che utilizzano l' aspirazione per risucchiare i vapori
se poi questi sono maggiori poco importa vi è la valvola che fa il suo lavoro e decide cosa e come

su alcuni motori vi è già uno pseudo decanter nel coperchio punterie (avevo postato discussione sul coperchio td5) , altri hanno il ritorno nel basamento

se si vuole mantenre ancora più pulito l'intercooler per evitare che l'olio gli tolga potere refrigerante allora si può aggiungere un decantatore supplementare
se i vapori imbrattano il filtro idem....oppure si possono spostare più lontani dal filtro....


se si vogliono proprio mettere in atmosfera amen.....ognuno è libero

poi, questa è la mia opinione
non ho un palmares come quelli citati nell' atro forum
quindi ognuno si informi e decida di conseguenza
non sò fare i calcoli di dimensionamento delle valvole di scarico in rapporto alla velocità del suono
sono più empirico....

[lonerider]

Arkadia, la domada di apertura della discussione è:

eliminare il recupero vapori olio fa danno al motore?

ora vorrei capire per quale ragione siano credibili solo quelli che sostengono - con argomentazioni teoriche - che mettere lo scarico in aria sia dannoso, mentre chi come me ha da anni lo scarico in aria - con il mezzo che funziona senza problemi - non sia attendibile.

lonerider ha scritto:
Ma tu hai idea di quanta sia la depressione presente nel condotto di aspirazione e quanta sia invece la pressione presente in camera di scoppio?

Nel condotto di aspirazione, la depressione si misura in millibar, mentre al momento dello scoppio, in un motore diesel si raggiungono pressioni di 60 - 70 bar.

si ma la pressione in camera di scoppio cosa c'entra?
sono due cose diverse....

Certo che sono due cose diverse: da un lato c'è una depressione di millibar e dall'altro, in camera di scoppio, ci sono 70 bar.
Come ho già evidenziato, c'è passaggio di gas in pressione dalla camera al basamento, per la non perfetta tenuta dei segmenti (blow-by). Tu stesso lo hai scritto.

Codice: Seleziona tutto

 Inoltre un "pochino" di gas combusti trafila sempre dai segmenti...questo porterebbe ad un aumento molto elevato della pressione nel basamento....arrivando addirittura a far "sputare" i paraolio dell' albero motore.....e rimettere quello lato frizione è molto divertente

Se così non fosse, in un motore a 4 cilindri, con due pistoni che salgono, mentre altri due scendono, non si avrebbe alcun aumento di pressione nel basamento.
Infatti, una volta raggiunto il regime termico del motore, l'aria che viene spinta nel basamento dai due pistoni che scendono viene esattamente compensata dall'aria che viene aspirata dai due pistoni che contemporaneamente salgono.

Come tu stesso hai scritto, il blow-by porterebbe ad un aumento molto elevato della pressione nel basamento

Questo avviene perchè la pressione in camera di scoppio è 70 volte maggiore di quella del basamento e quindi si ha pasaggio sempre dalla camera al basamento e non in verso contrario.

In definitiva: se noi tappassimo lo sfiato, si avrebbe un aumento di parecchi bar della pressione del basamento, con conseguente sfiato non ortodosso da altre parti (es. da un paraolio sputato, come tu stesso hai scritto).
Se invece supponessimo di avere una tenuta perfetta delle fasce e avessimo il basamento collegato all'aspirazione, nel basamento si avrebbe una depressione dell'ordine dei millibar, del tutto ininfluente per il funzionamento del motore e per la sua lubrificazione.

Semplificando:
- lo sfiato non va assolutamente tappato, perchè si avrebbero danni anche gravi
- montare un oil catcher può, se non si hanno le giuste attenzioni, essere fonte di danni diversamente gravi.
- che lo sfiato sia collegato all'aspirazione o no è solo una questione di inquinamento e imbrattamento delle zone vicine allo sfiato, senza conseguenze per il motore.

Quindi, la ma MIA risposta alla domanda iniziale del post è che togliere lo sfiato dall'aspirazione non ha controindicazioni per il funzionamento del motore.

[arkadia]

ora vorrei capire per quale ragione siano credibili solo quelli che sostengono - con argomentazioni teoriche - che mettere lo scarico in aria sia dannoso, mentre chi come me ha da anni lo scarico in aria - con il mezzo che funziona senza problemi - non sia attendibile.

ciao
se ho detto questo mi dispiace
non volevo
pensavo di aver scritto in modo differente...

[alex33]

Boh secondo me la normale pressione atmosferica non riesce a mandare in leggera depressione il blocco che con il calore aumenta di pressione,però onestamente non saprei,come non sapevo che esistesse una valvola apposta e sono curioso a riguardo...


Fischia è partito tutto da un mio commento su fb siamo arrivati alle auto da formula uno [SMILING FACE WITH OPEN MOUTH AND COLD SWEAT]

[arkadia]

Certo che sono due cose diverse: da un lato c'è una depressione di millibar e dall'altro, in camera di scoppio, ci sono 70 bar.
Come ho già evidenziato, c'è passaggio di gas in pressione dalla camera al basamento, per la non perfetta tenuta dei segmenti (blow-by). Tu stesso lo hai scritto.

Codice: Seleziona tutto

 Inoltre un "pochino" di gas combusti trafila sempre dai segmenti...questo porterebbe ad un aumento molto elevato della pressione nel basamento....arrivando addirittura a far "sputare" i paraolio dell' albero motore.....e rimettere quello lato frizione è molto divertente

Se così non fosse, in un motore a 4 cilindri, con due pistoni che salgono, mentre altri due scendono, non si avrebbe alcun aumento di pressione nel basamento.
Infatti, una volta raggiunto il regime termico del motore, l'aria che viene spinta nel basamento dai due pistoni che scendono viene esattamente compensata dall'aria che viene aspirata dai due pistoni che contemporaneamente salgono.

Come tu stesso hai scritto, il blow-by porterebbe ad un aumento molto elevato della pressione nel basamento

certo è quello che dico anche io
la pressione non aumenta perchè i pistoni vanno su e giù....
quello è un problema legato alle "spostamento d'aria" non alla pressione

[arkadia]

[quote="alex33"].... non sapevo che esistesse una valvola apposta e sono curioso a riguardo...
quote]

....è già montata di serie sul veicolo
sul puma la trovi proprio sul coperchio in plastica dove si attacca il tubo di recupero....
ha membrana e molla
è lei che decide quanto e come

[alex33]

Fantastico...come un comune tappo radiatore,quando va in over pressione apre e scarica...

[arkadia]

cmq se proprio li volete liberi in atmosfera e fate offroad
abbaite l'accortezza di portare il tubo in alto e munirlo magari di un filtro in spugna

già 3 motori ho visto annegati perchè è entrata acqua dallo sfiato coperchio punterie
uno si è salvato perchè era spento e il filtro ha fatto passare solo acqua e non sabbia e fango
(poi il filtro si è intasato di fango e di acqua non ne è passata molta)
è bastato scaricare l'acqua finita in coppa, fare una serie di lavaggi e trattamenti e nessun problema
gli altri invece hanno piegato le bielle

[cameldisco]

Comunque alla fine lo ho ri messo in aspirazione con un decantatore aggiuntivo migliorato e un condotto di scarico sul fondo.con collegato un rubinetto.... e lo ho tolto dall atmosfera....ieri dopo questa discussione ho fatto le modifiche ma piu che.altro per la questione sprcizia

[lonerider]

cmq se proprio li volete liberi in atmosfera e fate offroad
abbaite l'accortezza di portare il tubo in alto e munirlo magari di un filtro in spugna

già 3 motori ho visto annegati perchè è entrata acqua dallo sfiato coperchio punterie
uno si è salvato perchè era spento e il filtro ha fatto passare solo acqua e non sabbia e fango
(poi il filtro si è intasato di fango e di acqua non ne è passata molta)
è bastato scaricare l'acqua finita in coppa, fare una serie di lavaggi e trattamenti e nessun problema
gli altri invece hanno piegato le bielle

Per piegare le bielle, bisogna che l'acqua entri nella camera di scoppio; non comprendo come entrando dallo sfiato possa finire dentro alla camera di scoppio.

Poi, per quanto si è detto, il basamento ha pressione superiore a quella atmosferica e l'acqua per entrare dovrebbe essere a pressione ancora maggiore. Cosa che potrebbe avvenire solo se il mezzo viaggiasse molti metri sott'acqua, con uno snorkel tipo periscopio.
Oppure, l'ingresso di acqua si potrebbe avere nel caso il motore si spenga quando è immerso nell'acqua durante un guado; il repenntino raffreddamento potrebbe, in tal caso, determinare l'ingresso di un po' di acqua che andrebbe ad inquinare l'olio motore, senza però piegare le bielle.

[blackdef]

Ma nel forum del link postato si parla di basamento in pressione a 400 millibar.....
Sono io che continuò a perdermi nelle conversioni delle unità?
La pressione ambiente non è 1 bar?

Dipende che scala si usa se assoluta (hai ragione tu) o relativa (pressione atmosferica a zero).

[lonerider]

Per definire una volta per tutte la questione, invito a fare la prova che ho fatto io poche ore fa.
Come ho detto, nel mio td5 ho lo scarico dei vapori in aria. Per capire se prevale l'effetto di aspirazione o quello di espulsione, ho tolto il tappo che ho messo per chiudere il foro sul condotto di aspirazione e poi ho acceso il motore. Come supponevo non si nota alcun risucchio da quel foro, almeno col motore al minimo. L'ho verificato con una strisciolina di carta velina tenuta a contatto del foro: la si può sollevare di uno o due millimetri, senza che venga richiamata contro il foro.
Poi ho messo la stessa strisciolina contro il foro di uscita del tubo di sfiato e qui la pressione dei gas in uscita l'allontanano energicamente dal foro.
Non so quantificare la differenza nelle portate, ma penso di non esagerare dicendo che il rapporto è di circa 100 a 1 (100 cc di gas espulsi nel tempo in cui 1 cc viene aspirato dal foro sul condotto di aspirazione).
Marcello potrò fare più comodamente di quanto abbia fatto io che ero solo la stessa prova, facendo girare il motore a regimi più alti di quello del minimo.

Penso che a questo punto non ci siano più dubbi: il basamento è sempre in pressione, sia con lo sfiato collegato all'aspirazione che in aria. Prendendo per buono il valore di 400 millibar del link precedente (penso che questo valore vari di molto a seconda del tipo di motore, della cilindrata, del numero dei cilindri e soprattutto, dell'usura del motore), i più pignoli ptrebbero disquisire di quanto al sovrapressione di 400 mbar si riduca collegando lo sfiato all'aspirazione.
Vogliamo dire che passa da 400 a 390 mbar? Pensate veramente che il motore se ne accorga e che cambi qualcosa nel suo funzionamento?

[geracera]

Ed io che vorrei tanto rimetterlo al suo posto ma non ho voglia di fare modifiche e quindi ce l'ho vagante nel vano motore?

[lonerider]

.... non sapevo che esistesse una valvola apposta e sono curioso a riguardo...
quote]

....è già montata di serie sul veicolo
sul puma la trovi proprio sul coperchio in plastica dove si attacca il tubo di recupero....
ha membrana e molla
è lei che decide quanto e come

Se nel puma c'è questa valvola, significa che i progettisti hanno stabilito che il basamento debba stare in pressione e solo quando si raggiunge la pressine limite la valvola apre lo sfiato (come nelle pentole a pressione ).

Chi ha il puma e volesse mettere in aria lo sfiato, senza modificare le sovrapressioni del basamento, dovrà solo lasciare al suo posto detta valvola.

[arkadia]

Per piegare le bielle, bisogna che l'acqua entri nella camera di scoppio; non comprendo come entrando dallo sfiato possa finire dentro alla camera di scoppio.

Poi, per quanto si è detto, il basamento ha pressione superiore a quella atmosferica e l'acqua per entrare dovrebbe essere a pressione ancora maggiore. Cosa che potrebbe avvenire solo se il mezzo viaggiasse molti metri sott'acqua, con uno snorkel tipo periscopio.
Oppure, l'ingresso di acqua si potrebbe avere nel caso il motore si spenga quando è immerso nell'acqua durante un guado; il repenntino raffreddamento potrebbe, in tal caso, determinare l'ingresso di un po' di acqua che andrebbe ad inquinare l'olio motore, senza però piegare le bielle.

...quello con motore spento non ha fatto nulla
gli altri due si sono piegate....e dall' aspirazione non è entrata perchè era molto più alta
è entrata anche se erano accesi
e hanno piegato....
in uno a due bancate uno sfiato era chiuso su una e aperto sull' altra, ma non credo che posso aver cambiato qualche cosa da questo punto di vista