Guida autonoma SI - Guida autonoma NO

[jam]

Dai.... continuiamo qui l'interessante discorso iniziato qua...

viewtopic.php?f=19&t=120316&start=20

[jam]

Riporto gli Hilights

Tesla:

https://www.macitynet.it/tesla-incidente-morti/

« Non sappiamo se l’azienda in quest’occasione abbia fornito qualche indicazione utile, ma sappiamo che in passato ha fatto sapere che gli incendi delle batterie EV, a differenza dei veicoli alimentati a gas, non possono essere domati proprio perché il rischio che si riaccenda è elevato: secondo le linee guida di Tesla «è meglio lasciare che il fuoco si estingua da solo, piuttosto che insistere cercando di spegnerlo».

Hanno tradotto «gas» in gas, mentre gli americani gas lo usano per benzina (gasoline) e per estensione per carburante.

Certo che litio e acqua non vanno d'accordo... anzi fanno un bel focaraccio,

Per rimanere in tema TESLA
Oggi nel Texas una TESLA con guida autonoma si è schiantata contro un albero, due deceduti

Per rimanere in tema TESLA
Oggi nel Texas una TESLA con guida autonoma si è schiantata contro un albero, due deceduti

E pare che nessuno dei due fosse alla guida...

Comunque questa mattina ho sentito alla radio che la Tesla sulla quale sono morti quei ragazzi non aveva il sistema di guida assistita (che è optional), e che quindi il fatto che non sia stato trovato nessuno al posto di guida, probabilmente è solo una causa dell'incidente, il guidatore deve essere stato sbalzato via.

Voglio sperare che non abbia lasciato andare la macchina pensando che ci fosse, ma è anche vero che uno che ha una Tesla dovrebbe conoscerla e sapere se il sistema c'è.

Tornando invece alle nostre strade ho visto anche io uno che leggeva il giornale in auto con un'arancia incastrata nel volante (per simulare una mano), sulla Torino Milano.

resta il fatto che viaggiare per strada è una roulette russa da quando metti le ruote su di essa... io sono parecchio in giro per lavoro... e tutti i giorni (piu volte al giorno) mi succede di avere a che fare con MIEI errori e di dover schivare quelli degli altri...

Quante volte vi sarà successo di dover frenare per un sorpasso azzardato che una guida elettronica non avrebbe fatto... quante volte anche col camion mi tocca scartare per qualche pirla che esce troppo... o per qualche MALEDETTISSIMO CORRIDORE... quante volte avete visto scartare un camion.. ti esce la pelle dal sedere per lo spauracchio... e ogni volta mi è andata di culo.... per chi è sempre sulla strada come me... la guida autonoma diventa una chimera... MAGARI ci fosse... basterebbe anche solo nei tratti autostradali.....

Ma come scritto poche righe sopra, sarà assolutamente accettata quando supereremo il 50% di mezzi atti a farlo.....

Il problema della guida autonoma, ne parlavo tempo fa con un amico che opera nel settore automotive proprio nella ricerca e sviluppo di questi sistemi, non è per nulla tecnico, ma legale.

I software avanzati per permettere la guida autonoma ci sono, e sono anche ben funzionanti da un punto di vista tecnico, il problema rimane la programmazione delle casistiche particolari, motivo per cui c'è uno stallo.

Nel dettaglio succede che i criteri di scelta in caso di pericolo vengono lasciati al guidatore per evitare che l'intelligenza artificiale (che comunque deriva da parametri inseriti dall'uomo), si scolleghi e lasci la scelta a chi guida (o dovrebbe).

In caso di pericolo, per esempio, è meglio sterzare facendo investire un uomo a piedi sul bordo della strada o fare un frontale con l'autocisterna che ci arriva addosso?

Chi lo deve decidere, il computer o il guidatore?

Quello che tende a spiegare tale situazione è il Dilemma di Churchill https://www.stateofmind.it/2015/05/colpa-disturbo-ossessivo/#:~:text=Nel%201967%20Philippa%20Foot%20formalizz%C3%B2,sicuramente%2C%20saranno%20travolte%20e%20uccise.; per la comune etica sarebbe consuetudine fare quello che minimizza i danni e le perdite, ma dato che se fosse il software a decidere la responsabilità sarebbe comunque della casa madre, è meglio lasciare questa decisione al singolo, motivo per cui i sistemi di guida autonoma sono programmati per disattivarsi e lasciare la responsabilità al guidatore in caso di emergenza.

Esatto Jam, ma non è solo la gestione dell’imprevisto è anche il grado di garanzia dal pericolo che il sistema fornisce. Immagina un pedone “aggressivo” che vuole attraversare una strada trafficata fuori dalle strisce: se questo si appresta ad attraversare, sia che poi completi l’attraversamento o meno, l’auto a guida autonoma si fermerà per evitare il rischio di impatto. Un guidatore umano difficilmente lo farebbe perché se no, soprattutto in città, si dovrebbe fermare ogni 20 metri. Oggi i sw a guida autonoma cercano di essere più garantisti possibile, perché se un’auto a guida autonoma viene coinvolta in un incidente, anche se ha rispettato il codice della strada, verrà messa sul banco degli imputati e con lei i suoi progettisti.

Ma da quello che so si sta lavorando su un protocollo comune che sia da garanzia per chi progetta i sistemi.

ci arriveranno è solo questione di tempo....

Il fatto è che le decisioni e le variabili che prende in considerazione un computer sia a livello di informazioni che di velocità nel elaborarle è di molto superiore a quello che può fare un singolo individuo... la reattività ne gioverebbe sicuramente... e stiamo parlando di guida autonoma passiva...

Quando si va invece su quella attiva, (dunque il discorso di avere più del 50% dei mezzi circolanti adattati a questo sistema)... ogni mezzo saprà cosa sta per compiere l'altro, per uno scambio di informazioni tra i sistemi stessi...

Pensate per esempio alla nebbia (anche se in questi ultimi anni non s'è vista molto)... se la tua vettura ha davanti a se l'esatta posizione dei mezzi circolanti si può star tranquilli molto più che guidando a vista...

Pensate all'attraversamento di un incrocio... (si potrebbero togliere i semafori)...

Fantascienza ???? non lo so.. io appena mi fanno un trasporto MATERIA me lo compro....

Insomma ci sarebbero dei vantaggi inenarrabili....

Pensate a me per esempio che pur di evitare un frontale (per colpa mia che magari ho esagerato di fiducia e mi metto a sorpassare)... e devo rientrare... non voletemene male ma io stringo, non faccio certo un frontale per preservare chiunque (pur incolpevole) io abbia alla mia dx... in quel caso quel tipo di incidenti non avverrebbe... (certo che di qualcosa dobbiamo pur morire)....

adesso lo so che sono TROPPO AVANTI.. e che se mi giro indietro vedo il FUTURO.. ma basta applaudire.. dai..

ci arriveranno è solo questione di tempo....

Il fatto è che le decisioni e le variabili che prende in considerazione un computer sia a livello di informazioni che di velocità nel elaborarle è di molto superiore a quello che può fare un singolo individuo... la reattività ne gioverebbe sicuramente... e stiamo parlando di guida autonoma passiva...

Quando si va invece su quella attiva, (dunque il discorso di avere più del 50% dei mezzi circolanti adattati a questo sistema)... ogni mezzo saprà cosa sta per compiere l'altro, per uno scambio di informazioni tra i sistemi stessi...

Pensate per esempio alla nebbia (anche se in questi ultimi anni non s'è vista molto)... se la tua vettura ha davanti a se l'esatta posizione dei mezzi circolanti si può star tranquilli molto più che guidando a vista...

Pensate all'attraversamento di un incrocio... (si potrebbero togliere i semafori)...

Fantascienza ???? non lo so.. io appena mi fanno un trasporto MATERIA me lo compro....

Insomma ci sarebbero dei vantaggi inenarrabili....

Pensate a me per esempio che pur di evitare un frontale (per colpa mia che magari ho esagerato di fiducia e mi metto a sorpassare)... e devo rientrare... non voletemene male ma io stringo, non faccio certo un frontale per preservare chiunque (pur incolpevole) io abbia alla mia dx... in quel caso quel tipo di incidenti non avverrebbe... (certo che di qualcosa dobbiamo pur morire)....

adesso lo so che sono TROPPO AVANTI.. e che se mi giro indietro vedo il FUTURO.. ma basta applaudire.. dai..

Ecco la nebbia...

ad esempio, io che sono molto attento nella guida a non guardare il cellulare, con la nebbia è l'unico momento in cui me lo posso permettere...



...tanto fuori non si vede un caxxo

[roby65to]

Io sono assolutamente favorevole alla guida autonoma, io ho sempre guidato autonomamente, quando non ce la farò più, allora mi farò aiutare nella guida o farò guidare qualcun' altro...

[Sidestick72]

Io posso affermare che sono almeno 30 anni che gli aerei possono atterrare da soli, ma ciò che non è cambiato in 30 anni è che se il pilota prima di toccare terra non vede la pista l'atterraggio automatico viene interrotto e si riattacca...

Solo i "droni" vanno in guida autonoma dalla messa in moto allo spegnimento del motore, ma non c'è pericolo di perdite di vite umane in caso di errore (se non quelle che si beccano i rottami in testa)

[T.n.T.]

Io posso affermare che sono almeno 30 anni che gli aerei possono atterrare da soli, ma ciò che non è cambiato in 30 anni è che se il pilota prima di toccare terra non vede la pista l'atterraggio automatico viene interrotto e si riattacca...

Infatti, radar e telecamere sono infinitamente più rapidi e precisi dell'occhio umano ma possono fallire anche miseramente. L'occhio umano funziona così così, ma funziona sempre

Che poi è il motivo per cui alcune Tesla si sono schiantate dentro rimorchi al sole, senza neanche un accenno di frenata.

Ovviamente prima della guida completamente autonoma, si devono ancora fare passi avanti e aggiungere abbondante ridondanza.

[Andreacat]

Non riuscirei mai a dormire su una macchina che guida autonomamente su una autostrada.....

Mi viene in mente quando tornavano gli amx dalla ex yugoslavia durante la guerra e tutti i piloti, indistintamente, avevano sempre il selettore delle contromisure attive e passive su MANUAL.
Era evidente che il computer sarebbe stato infinitamente più efficiente del pilota nel gestire la risposta alla minaccia ma quando la vita è appesa ad un filo ti da più sicurezza sapere di sbagliare manualmente piuttosto di sperare che non sbagli la macchina impostata su AUTO anche se le probabilità sono razionalmete a tuo sfavore.
e aggiungo, tutti ci ricordiamo di aver sentito urlare "Chaffa Chaffa" nell'interfono di Bellini e Cocciolone durante le prime missioni a bassa quota dei Tornado in Irak, erano in manuale anche loro, e forse in automatico non sarebbero stati abbattuti ma è più forte di noi ... non riusciamo ad accettarlo e ad affidarci.

[T.n.T.]

Siamo di nuovo OT ma... Non sono esperto di regole di ingaggio in aviazione, ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza? A parte che le contromisure, se triggerate a caso ad un certo punto si esauriscono o ti potrebbero far individuare con maggiore semplicità, se ti partono due flares a caso, non credo che rischi la vita.

Secondo me in USAF le ROE obbligano il pilota a tenerle in auto ed è per questo che i due italiani sono (se non ricordo male) gli unici due abbattuti in quella missione

[disco4ever]

...... ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza?

quello che credo volesse dire Andreacat, e che condivido, è che lasciare il sistema in manuale ti da una sensazione....mentale....di sicurezza, non oggettiva......il fatto di sapere che stai conducendo tu la macchina e che non sei solo passeggero, anche se vigilante....ti da una sensazione di controllo....
Chiaramente un sistema automatico operativo e funzionante è più efficace e sicuro

capisco....io non riesco neanche ad inserire un cruis control ....stare seduto in una tesla a guida autonoma mi darebbe un'ansia pazzesca

[Sidestick72]

Siamo di nuovo OT ma... Non sono esperto di regole di ingaggio in aviazione, ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza? A parte che le contromisure, se triggerate a caso ad un certo punto si esauriscono o ti potrebbero far individuare con maggiore semplicità, se ti partono due flares a caso, non credo che rischi la vita.

Secondo me in USAF le ROE obbligano il pilota a tenerle in auto ed è per questo che i due italiani sono (se non ricordo male) gli unici due abbattuti in quella missione

Prima di scrivere str...ate su ciò che non conoscete verificate i fatti

[Andreacat]

In un forum di fuoristrada con questi argomenti siamo OT per definizione
Si Fabio ha centrato il punto, avere il controllo diretto ti da sicurezza anche se in questi casi, come nella guida autonoma, è evidente che la migliore risposta la da la macchina nella stragrande maggioranza dei casi.

[4x4xFar]

Come già scritto, servirà molto tempo, perchè all'automazione del veicolo dovrà corrispondere l'adeguamento dell'infrastruttura.

In campo ferroviario, essendo un'infrastruttura più vincolata e regolamentata, si è già da anni molto più avanti. Basta farvi un giro sulla Linea 5 della Metro di Milano, o quella di Torino o Genova.

[jam]

Siamo di nuovo OT ma... Non sono esperto di regole di ingaggio in aviazione, ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza? A parte che le contromisure, se triggerate a caso ad un certo punto si esauriscono o ti potrebbero far individuare con maggiore semplicità, se ti partono due flares a caso, non credo che rischi la vita.

Secondo me in USAF le ROE obbligano il pilota a tenerle in auto ed è per questo che i due italiani sono (se non ricordo male) gli unici due abbattuti in quella missione

Prima di scrivere str...ate su ciò che non conoscete verificate i fatti

Sirio è vero che al posto del santino con la Madonna di Lourdes tu tieni sul cruscotto la foto di Obi Wan Kenobi?

[T.n.T.]

Siamo di nuovo OT ma... Non sono esperto di regole di ingaggio in aviazione, ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza? A parte che le contromisure, se triggerate a caso ad un certo punto si esauriscono o ti potrebbero far individuare con maggiore semplicità, se ti partono due flares a caso, non credo che rischi la vita.

Secondo me in USAF le ROE obbligano il pilota a tenerle in auto ed è per questo che i due italiani sono (se non ricordo male) gli unici due abbattuti in quella missione

Prima di scrivere str...ate su ciò che non conoscete verificate i fatti

Infatti ho chiesto, premettendo che non sono esperto...

Ho un’idea molto vaga di cosa si stava parlando e mi sono permesso di chiedere. Non capisco la reazione...

Se ti riferisci alla battuta sugli italiani, era, appunto, una battuta...

[T.n.T.]

Sono andato a rileggermi la storia della missione e chiedo scusa per non aver ricordato che furono abbattuti per il loro valore (gli unici a riuscire a fare rifornimento in volo e a completare la missione in solitaria)... quindi battuta infelice (o stronzata che dir si voglia )

[Albertone81]

Dietro una qualsiasi guida autonoma c e uno stuolo di programmatori (spesso indianini sottopagati) che sviluppa un abbozzo di software pensato da qualcunaltro dall altra parte del globo.
Ammesso e non concesso che l harware fosse ridondato all infinito per scongiurare guasti, l errore umano lato software ci puo stare....o la semplice non previsione di una variabile...tanto per parlare di massimi sistemi, se il pianeta va in guida autonoma la sicurezza e X, se 1 tipodecide di farsi un giro con l auto d epoca la sicurezza balza a X/2....
Al momento la vedo dura...

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[tanbruk]

Se la guida autonoma fosse possibile la monterebbero sui camion

[4x4xFar]

Per quanto è oggi concesso dalla legge, è infatti montata. Poi, siamo sicuri che gli autotrasportatori la vogliano davvero? Perchè a quel punto, potrebbero essere considerati superflui, addirittura le merci viaggerebbero senza il problema "cronotachigrafico".

Nell'automazione in generale gli errori, più che dagli algoritmi, provengono dagli elementi in campo (sensori, attuatori, ecc.).

[jam]

Certo, e di chi è la colpa se uno Scania travolge una scolaresca di bambini che attraversa la strada?

Oggi dell'autista, unico responsabile della conduzione del mezzo.
Domani dell'amministratore delegato della Scania???

[Dolx89]

ma perchè dici che in manuale ti da più sicurezza?

Perchè una programmazione "a priori", per quanto fatta bene, non potrà mai coprire ogni possibile variabile perchè magari chi scrive il programma vive da tutt'altra parte dove certi problemi semplicemente non esistono. E oltretutto la mente umana, per quanto lenta e limitata, ti permette di studiare possibili "soluzioni" ad un problema immediato magari sfruttando gli effetti collaterali di un altro eventuale "problema"... cerco di spiegarmi meglio con due esempi pratici perchè quello che ho appena scritto potrebbe risultare incapibile:
- sei in fuoristrada e stai affrontando una salita tosta. Il programmino cercherebbe di distribuire la coppia a tutte le ruote bla bla bla e tante care cose che conosciamo col nome di terrain response. Ma ci sono trucchetti tipo la remata per far prendere più aderenza alle gomme che magari il cervellone elettronico non farebbe... o che ne so: la macchina perde aderenza e inizia a scivolare verso valle, la mente umana nel percepire il problema probabilmente non farebbe andare giù a piombo il mezzo tipo pallina nel flipper ma cercherebbe un albero a cui appoggiarsi o per fermarsi o per rallentare comunque la corsa perchè comunque un paraurti/parafango piegato sono meglio di qualche giorno di ospedale... mi viene in mente un raduno dove ci siamo trovati bloccati in 5 o 6 macchine su un tornante con ghiaccio alto 4 dita sia sulla rampa prima che sulla discesa dopo: siamo tornati su legandoci uno all'altro tipo trenino e ancorandoci agli alberi sui lati staccando e riagganciando i cavi dei verricelli "a lisca di pesce" fino a raggiungere la cima... in un caso del genere, a parte far partire la chiamata automatica di emergenza, cosa avrebbe fatto un gruppo di auto a guida autonoma?
- strada asfaltata in mezzo ai campi con fossi su entrambi i lati in un sabato sera qualunque del dicembre 2007, siamo in macchina in 4 persone e stiamo andando verso il pub. Affronto una curva abbastanza secca a sinistra e il bordo strada cede letteralmente sotto le ruote della mia Polo: d'istinto mi viene da tirare il freno a mano e scartare col volante verso dx. La macchina finisce nel fosso che seguiva il lato destro della strada, ma invece che impattare violentemente di muso appoggia il retro all'altezza del montante/tappo del serbatoio sulla riva e delicatamente si adagia di fianco nel fosso: tutti illesi e l'unico danno è una riga che verrà sistemata con una semplice lucidata dal carrozziere che non credeva fosse possibile uscire con tutto perfetto in quel modo con una carambola del genere. Con questo, LUNGI DA ME proclamarmi come supremo detentore dell'arte della guida anche perchè avevo preso la patente il 14 luglio 2007 quindi sai che gran esperienza potessi avere, ma ad una Tesla tanto per citarne una sarebbe venuto in mente o almeno venuto "d'istinto" il colpetto di freno a mano e la scartata con lo sterzo? O sarebbe semplicemente andata giù dritta come un fuso a ruote sterzate? Perchè spesso anche solo andare a sbattere/fermarsi contro un ostacolo a bordo strada potrebbe essere un male minore rispetto ad finire dritti contro persone, camion, burroni ecc

[Dolx89]

E ricordiamoci anche di un altro aspetto: noi abbiamo imparato a guidare con la "vecchia scuola" (e già io sono tra gli ultimi ormai...) ma un ragazzo che dovesse fare la patente e imparare a guidare con auto del tutto autonome o quasi? Se per sfortuna dovesse trovarsi in mano una macchina "tradizionale", perchè di solito come auto sostitutiva dal carrozziere o in affitto alle Canarie non ti danno una Tesla full optional, cosa fa? Secondo me sarebbe un rischio molto più lui in quella situazione che noi con le nostre "golf ignoranti" di ieri/oggi...