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Geometrie e sospensioni

Tutto sui prototipi e veicoli speciali

Messaggioil 17/04/2022, 9:32

Buongiorno e buona Pasqua a tutti.
Visto che il COVID mi sta corrodendo la poca parte di cervello rimasta, volevo avviare questa discussione prima di diventare totalmente incapace di intendere e di volere, o buttarmi dalla finestra :mrgreen:
A parte gli scherzi, in questi giorni mi sono letto tutte le possibili discussioni (o almeno quelle che ho trovato) sul forum relative al cambio dello schema che vincola il ponte anteriore al telaio, i classici radius.
Ci sono una marea di discussioni sul web in ammerigano, ma mi piacerebbe discuterne qui perché possano essere magari utili (e soprattutto in italiano :mrgreen: )a chi come me vorrebbe "progettare" di mettere mano alla geometria anteriore del proprio mezzo.
Spero che qualcuno abbia voglia di intervenire strada facendo, giusto per confrontarsi un attimo e fare 2 chiacchiere.
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Messaggioil 17/04/2022, 12:01

Se la snaturi poi non è più originale e non vale più niente se vuoi rivenderla.

Datti all'ippica.

Anzi, chiederei alla moderazione di spostare il 3D in Ricette Nouvelle Cousin.
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Messaggioil 17/04/2022, 14:42

Ma io lo volevo fare sul Freelander 2, non sul Discovery 300 :mrgreen:
Azz ho già scritto radius.... Allora metto un fornellino a gas sul portellone posteriore, così posso dare anche 2 ricette di cucina
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Messaggioil 17/04/2022, 15:37

Dai, va bene, ma non potresti essere un po' più specifico?

Da cosa vorresti cominciare?
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Messaggioil 17/04/2022, 18:28

Molto semplice: allunghi il telaio, allunghi i puntoni, fai un 4 link e gioco finito. 8-)
ci sono più probabilità che un asino voli che un taleban-landroverista possa accettare i cambiamenti.

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Messaggioil 17/04/2022, 20:01

Fanfango, ho un discovery non un 90 :lol:
Allora, ho acceso la miccia, ma ahimè per causa di forza maggiore, sono impossibilitato a prendere 2 misure reali, perchè purtroppo sono vincolato in casa....
Tutto nasce dal voler fare i long arm con attacco a telaio con jj al posteriore, per successivamente aumentare l'escursione del ponte senza farlo accorciare troppo verso la cabina. E fin qui niente di così eclatante, si tratta solo di reperire il materiale vario grazie a 2 o 3 imboccate giuste :mrgreen: , e quello sarebbe quasi archiviato....Ma cosa faccio, metto a posto il posteriore, e l'anteriore fa pena...e soprattuto il non aver capito del perchè o il come calcolare la lunghezza del puntone (posteriore) e in base a cosa, mi ha un preso impreparato.....PANICO
Ma il covid è subdolo, perchè i costringe a stare in casa e qualsiasi pensiero che possa passarti per la testa, può trasformarsi in una ferla.
Vado subito a scaricarmi un calcolatore su crawlpedia, ma se non sai cosa inserire e che parametri rispettare, è come voler accendere il fuoco sotto un temporale.
E giù a leggere delle gran discussioni in inglese (santo google translate :mrgreen: ), qualsiasi discussione di questo forum (ma l'argomento è stato trattato in parte piccolissima solo in un paio).
Adesso mi piacerebbe parlarne un po' con voi
Partiamo dalla base...Discovery 300 tdi, passo 100" (che penserei di mantenere com'è), gomme da 33" (255/285r16, 33"r15 che siano), per ora usando ammortizzatori e molle separate. Non vorrei fare un assetto simil rock crawling, che privilegia l'avere escursioni esagerate, ma un qualcosa di polivalente che però mi permetta di saltare e affrontare ostacoli in velocità, cosa più importante.
Sono arrivato alla conclusione che un 3-link anteriore (in realtà avrei già pronto un 4-link parallelo tutto imbullonato, ma non l'ho fatto io e le geometrie non mi sembrano adatte) sia la scelta più sensata, perchè la parte lato guida lo scarico occupa diverso posto.
Ora vengono i miei dubbi. Su che valori di antisquat sarebbe meglio rimanere per il mio utilizzo? io supponevo di stare su un AS inferiore al 100% (di quanto?) in maniera di lasciare il muso leggermente scaricato in accelerazione per assorbire bene le botte.
Lunghezza puntone superiore: che rapporto deve avere rispetto agli inferiori? Come varia il caster, e soprattutto di quanto NON deve variare per avere una macchina stabile in tutta la fase della corsa?

Intanto, oltre alla storia che non ve ne fregherà un caxxo, queste sono solo una piccola parte dei miei dubbi :mrgreen: Per oggi

Questo link ad esempio, mi è stato molto utile per imparare qualcosa
https://www.crawlpedia.com/4_link_suspension.htm
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Messaggioil 18/04/2022, 5:27

Interessante, non sapevo fino ad ora cosa fosse ste termine...

Inviato dal mio LLD-L31 utilizzando Tapatalk
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Messaggioil 18/04/2022, 8:47

Non capisco.
Perché vorresti imbarcarti in quest'impresa se il tuo obiettivo sono velocità e salti con un mezzo piuttosto pesante?

Io non farei assolutamente un assetto long arms da escursione medio alta per viaggiare forte.
Non credo che il Disco abbia queste caratteristiche di polivalenza.

Se mai rinforzerei tutti gli attacchi di molle e ammo, il telaio dove serve, adotterei ammo col maggior quantitativo di olio possibile e mi concentrerei sull' alleggerimento del mezzo.
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Messaggioil 18/04/2022, 9:49

Eh lo so, il mio sogno sarebbe farlo su un 110 hcpu, ma devo trovare un mezzo al prezzo giusto che mi possa permettere di farlo. Intanto mi faccio le ossa sul disco, che al massimo verrà sacrificato all'Aido :mrgreen:
Adesso, per saltare non aspettatevi salti ai 120 km/h su panettoni, perché non saprei neanche dove poterli fare (e se sarei in grado di affrontarli) ma staccare le ruote da terra su dossi o saltare qualche fosso in "velocità", o affrontare parti sconnesse a velocità più sostenute.
Il disco ha già un telaio con spessori diversi. Il land se non sbaglio ha 2 c saldate, il disco uno scatolato più spesso.
Comunque non credere, un Discovery ha buone capacità in velocità, ha un passo che gli permette di controllare discretamente le perdite di aderenza, o innescarle a proprio favore.
Vorrei "sincronizzare" un po' di più anteriore e posteriore, che hanno 2 comportamenti troppo diversi.
Per farvi capire una sorta (con le più che dovute proporzioni) di mini buggy da desert racing :lol: ma mini mini
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Messaggioil 18/04/2022, 10:01

Babbano, disco o def poco o nulla cambia.

Sinceramente non ho capito bene cosa vuoi fare, oltre a migliorare la mobilità dell'avantreno, per la quale ripropongo il 4 link.

Certo che se invece vuoi migliorare la tenuta sul veloce, il discorso cambia come duce Jerry e il lavoro dovrà essere diverso
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Messaggioil 18/04/2022, 10:20

Io non aumenterei la mobilità dell'avantreno, ma al contrario ridurrei quella del posteriore replicando lo schema del Disco 2.
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Messaggioil 18/04/2022, 12:43

cito discussioni fatte da persone che mi sento di ritenere qualificate su questo forum:
Riguardo ai radius arm

- "Partiamo dal presupposto che ritengo che questo tipo di soluzione sia uno schiaffo alla ciclistica.
Gli unici vantaggi di questa soluzione sono: robustezza, semplicità e costi ridotti.
Questo tipo di soluzione risulta applicabile solo quando il puntone lavora sufficientemente orizzontale e le corse non sono eccessivamente elevate (200mm circa) di cui parte in compressione e parte in estensione. Infatti lo schema è accettabile quando utilizzato sul veicolo di serie ma diventa non paragonabile ad altri sistemi quando viene estremizzato.
La perdita di angolo di caster dovuta alla rotazione del ponte in positivo durante la fase di estensione è una caratteristica inaccettabile per veicoli che devono mantenere una certa stabilità sul veloce."

- "esatto, il caster è "calcolato" per un altezza ben specifica (oltre a gomme ed altri angoli)
per questo sui LR che usano radius arm (come altri mezzi) si usano puntoni correttivi, boccole eccentriche, swivel correttivi, drop box ecc ecc
per ripristinare il caster al corretto angolo

durante l'escursione l'angolo di caster va da se che non rimane costante ma varia
e questo è nei parametri di progetto...

la "figata" è riuscire a fare un sistema che riesce a mantenere il più costante possibile questo angolo sulla maggior parte dell' escursione"

- "All'anteriore invece il tradizionale puntone a "forchetta" come lo chiamate è molto limitativo sia per quanto riguarda il twist dell'assale sia per quanto riguarda la variazione dell'angolo di caster durante la corsa cosa che un sistema 3Link li migliora entrambi. Il nostro 3Link anteriore ad esempio su 300mm di corsa abbiamo una variazione del caster di 1,2 gradi (volutamente) "

- "Consideriamo che durante la guida in fuoristrada, il primo ad incontrare l'ostacolo è l'assale anteriore ed è lui che ha il compito ingrato di affrontarlo partendo anche in svantaggio rispetto al ponte posteriore. La sospensione infatti deve comprimersi ed i puntoni sono chiamati a fare uno sforzo contrario rispetto alla forza alla quale sono sottoposti, ovvero devono estendersi e salire quando sono già inclinati verso il basso e indietro. Se a tutto questo ci aggiungiamo un sistema "a forchetta" che è meccanicamente legato, il tutto si complica ulteriormente."


Non ho mai visto un mezzo che viene preparato per fuoristrada, che non si allunghino le escursioni alle sospensioni. Con più aumenti la velocità per affrontare l'ostacolo (e all'aumentare della dimensione dell'ostacolo stesso), più escursione ti vorrà per mantenere la macchina composta. Da qui le mie ricerche
Odan sul suo 90 da velocità al posteriore aveva ammortizzatori con corsa 12"
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Messaggioil 18/04/2022, 13:21

.....e quindi...???? :?:
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Messaggioil 18/04/2022, 14:52

Quindi ti ho spiegato il perchè del non voler usare i radius arm (figuriamoci raddoppiarli al posteriore :mrgreen: ) , e del perchè vorrei allungare la corsa delle sospensioni
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Messaggioil 18/04/2022, 15:01

Io parlavo del 4 link anteriore, non posteriore...

Comunque con un ponte rigido che deve essere robusto e affidabile per fuoristrada non vedo molte alternative ai puntoni. . :?
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Messaggioil 18/04/2022, 16:09

Per forza bisogna usare puntoni per vincolare il ponte al telaio, solo che al posto di usarne 2 (radius), ne vorrei usare 3 (3-link), più la panhard ovviamente. :mrgreen:

Supponiamo che io faccia un ipotetico 4-link come mi hai consigliato, che valore di "antisquat" teorico utilizzeresti?
Successivamente, che rapporto di lunghezza devono avere i puntoni superiori rispetto a quelli inferiori, e che relazione ha la loro lunghezza sulla variazione del caster?
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Messaggioil 18/04/2022, 17:55

Ah beh, bisogna fare dei calcoli....ma il risultato che vuoi ottenere quale è?

Atterrare piatto e senza scomporsi dai dossi presi in velocità?

Quanto veloce?

Quanto alti?

Quanto pesa il tuo disco?

E soprattutto.....

Quanto sei disposto a spendere per il risultato??

Su Facebook gira un video famoso che mostra due veicoli in velocità facendo notare la differenza tra un set di sospensioni da 4k e da 40k €€... 8-)
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Messaggioil 18/04/2022, 19:40

E certo che bisognerò fare 2 calcoli, ho iniziato la discussione proprio per quello :lol:
Intanto ho cannato completamente a parlare di antiSQUAT, che all'anteriore si parla di ANTIDIVE
Quanto sono disposto a spendere cosa c'entra, stiamo parlando di geometrie. Ho scritto che molle e ammortizzatori rimarranno separati, quindi niente coilover (e già qui il tetto spesa è decisamente abbattuto). Si tratterà di che voglia ho di spendere al momento dell'acquisto degli ammortizzatori, ma quelli saran caxxi miei se voglio spendere 1500 o 3000e quando sarà :mrgreen: , perchè non sono importanti per quello che vorrei trattare qui, che vorrei parlare del movimento del ponte in base a come è vincolato al telaio. Alla saldatrice non me la cavo malaccio, il resto vediamo cosa succede. Intanto se ne vogliamo discutere un po' in generale, non solo nello specifico del mio caso, potrebbe servire ad altri
Citando (gogle traduttore permettendo) https://www.crawlpedia.com/4_link_suspension.htm
Dove sono presenti anche 2 calcolatori abbastanza intuitivi una volta che si sa di quello che si parla

Lato anteriore: spiegazione dell'anti-immersione
La geometria anti-dive in un sistema di sospensione collegato determina come si muove la parte anteriore di un veicolo in frenata e accelerazione. Il valore anti-dive è determinato dall'angolo verticale dei bracci anteriori in relazione alla posizione dell'assale posteriore e al baricentro del veicolo.

Come calcolare l'anti-immersione:

Trova l'altezza del baricentro orizzontale del veicolo o usa l'albero a gomiti. (Giallo)
Traccia una linea dal centro del punto di contatto del pneumatico posteriore fino alla linea del baricentro. (Punteggiato verde)
Traccia una linea da quell'intersezione al centro del punto di contatto della gomma anteriore. (Verde pieno)
Disegna linee per estendere i collegamenti anteriori superiore e inferiore e trova il punto in cui si intersecano. (centro istantaneo)
La distanza verticale dal suolo al centro istantaneo è il valore anti-dive.
In che modo l'anti-immersione influisce sul veicolo:

L'anti-immersione superiore al 100% eviterà la compressione dell'avantreno in caso di frenata brusca e irrigidisce il telaio.
L'anti-immersione superiore al 100% comprimerà la sospensione anteriore in caso di forte accelerazione in un'applicazione 4x4.
Un'anti-immersione superiore al 100% ridurrà significativamente il trasferimento del peso posteriore in condizioni di forte accelerazione.
L'anti-immersione sotto il 100% provoca la compressione della sospensione in frenata.
L'anti-immersione al di sotto del 100% fa sì che la sospensione si estenda e si sollevi con un'accelerazione 4x4.
L'anti-immersione al 100% non comporta alcun movimento e trasferisce tutta l'energia nel telaio.

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Messaggioil 18/04/2022, 19:56

Lungi da me farti i conti in tasca, 8-)

Sai che vado dritto al sodo, specialmente se scrivo dal cellulare, quindi ho semplicemente cercato di accorciare i tempi.

Penso che senza gli elementi che ti ho chiesto si facciano solo chiacchiere accademiche, sicuramente interessanti ma, ahimè, fine a se stesse.... ;)
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Messaggioil 18/04/2022, 20:38

Babbano ha scritto:E certo che bisognerò fare 2 calcoli, ho iniziato la discussione proprio per quello


Allora ti conviene postare il tuo quesito su un forum frequentato almeno da laureandi al politecnico in ingegneria.
La stragrande maggioranza dei pippoloni su web sono derivati da post presi qua e là e tradotti (sic) da San Google, prevalentemente dai soliti siti americani, ed adattati alla bisogna.
Nella realtà, pratica, il 99% di chi fa sperimenta "a braccio", complici ingombri e limitazioni tecniche che costringono a compromessi, a meno che tu non costruisca un veicolo a tavolino da zero, ma non è il tuo caso.
"It's only original once......but no point in that if you can't use it."
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