Stasera ho caricato un po di mappe e fatto un po di prove per capire/confermare due pensieri che avevo:
- Driver demand: ho messo sui grafici excel varie mappe di vari utenti e anche qualcuna più famosa. In tutte le mappe la chiamata del gasolio va diminuendo all'aumentare dei giri per qualsiasi percentuale di utilizzo dell'acceleratore. Solamente Dimitri nell' Ophelia al contrario per le chiamate di acceleratore più alte vanno ad aumentare. La spiegazione percepita dalle pagine precedenti del fatto che vadano a diminuire con l'aumentare dei giri, è che sono valori incrementali e di conseguenza anche se vanno a diminuire il valore assoluto rimane lo stesso. Io ho provato a fare una mappa con delle belle linee dritte, ovvero a X% di pedale utilizzato corrisponde tutta la stessa colonna di richiesta gasolio.
Risultato: a piede, senza banco prova, non si avverte nessuna differenza a parità di tutti gli altri parametri.
Avete avuto la stessa impressione?
- Smoke limiter: secondo me sono l'unica cosa sulla quale valga la pena lavorare moltissimo e con precisione decimale.
A parità di tutti gli altri parametri, portando le torque limiter e le driver demand alle stelle, ad esempio entrambe a 80mg/fire dall'inizio alla fine e lasciando invariate le smoke limiter praticamente la sensazione di guida non cambia di un accidente. O meglio, cambia veramente pochissimo e occorre fare delle prove ben precise, ripetute e uguali per apprezzare le sottilissime differenze che si trovano solamente ad alti giri. Questo a dire il vero è anche logico, ho voluto verificare che fosse realmente così - e lo è.
Avete avuto la stessa impressione?
TD5 Mapping "New School" Mappe E3 su motori E2
il 03/08/2022, 21:23
"Qui dentro è sempre più Afrociorisvoltinoland..." Dal vangelo secondo Digger 20/09/22
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il 07/08/2022, 18:57
Ciao Lorenzo, bravo che tieni vivo il thread!
purtroppo anche io non ho molto tempo per dedicarmi alle mappe però mi fa piacere vedere che il testimone è passato e che la discussione rimane viva.
Per quanto riguarda la tua domanda sull'antistallo per discovery, io non ho più indagato e forse le modifiche possono essere apportate paro paro anche al disco. Io non ho controllato la fattibilità.
La driver demand invece l'ho compilato il quel modo perché alla fine interviene sempre la smoke o la torque che interviene. Comunque la tua osservazione è giusta.
Un grazie ancora quindi per tenere viva la discussione. Non ho molto tempo di partecipare ma se ti serve qualche consiglio chiama pure
purtroppo anche io non ho molto tempo per dedicarmi alle mappe però mi fa piacere vedere che il testimone è passato e che la discussione rimane viva.
Per quanto riguarda la tua domanda sull'antistallo per discovery, io non ho più indagato e forse le modifiche possono essere apportate paro paro anche al disco. Io non ho controllato la fattibilità.
La driver demand invece l'ho compilato il quel modo perché alla fine interviene sempre la smoke o la torque che interviene. Comunque la tua osservazione è giusta.
Un grazie ancora quindi per tenere viva la discussione. Non ho molto tempo di partecipare ma se ti serve qualche consiglio chiama pure
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Dimitri
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il 09/08/2022, 10:53
Ciao a tutti, io ho provato l'antistallo di Dimitri per d2 eu3 mettendolo sulla mappa ds5_250 di Lorenzbasse,ed in effetti funziona molto bene.
L'ho testata su una salita molto ripida in 1a lunga e la macchina è salita bene fino in cima. Oltretutto, almeno sulla mia, questo antistallo non ha oscillazioni del minimo come sembrava invece il precedente su def. Complimenti a Dimitri per l'ottimo lavoro !!
Ho fatto inoltre anche la prova della tabella dell'anticipo dell'iniezione modificata da lorenzbasse inserita sempre su mappa ds5_250, ed in effetti come aveva detto anche Blackdef, la macchina è più pronta e spinge un pochino di più; forse sarebbe da provare anche sulle mappe più spinte.
L'ho testata su una salita molto ripida in 1a lunga e la macchina è salita bene fino in cima. Oltretutto, almeno sulla mia, questo antistallo non ha oscillazioni del minimo come sembrava invece il precedente su def. Complimenti a Dimitri per l'ottimo lavoro !!
Ho fatto inoltre anche la prova della tabella dell'anticipo dell'iniezione modificata da lorenzbasse inserita sempre su mappa ds5_250, ed in effetti come aveva detto anche Blackdef, la macchina è più pronta e spinge un pochino di più; forse sarebbe da provare anche sulle mappe più spinte.
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exxon
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il 09/08/2022, 12:43
Dimitri: grazie mille per la disponibilità, non mancherò di richiamarti non appena avrò le idee più chiare riguardo alla gestione della pressione del turbo e del recovery su Discovery.
exxon: le oscillazioni del minimo dovute alla modifica dell'anitistallo pare che non si presentino a tutti immediatamente. A me sono apparse subito fin dalla prima accensione dopo aver rimappato la Tab.104, a RikkD2 ad esempio sono apparse dopo una settimana se non ricordo male. Comunque poco importa, a me non da alcun fastidio, si stabilizza in un attimo. (ho mappato la Tab.104 come nella MID4 di RikkD2)
RikkD2: Dai che ti stiamo aspettando!!!!!!!
EDIT: qualcuno che gioca anche con i LOG del Nanocom, è riuscito a trasformare quell'ammasso di numeri tutti attaccati o una tabella leggibile senza crisi epilettica?
Ho provato ad aprire con excel o con altri programmi, sempre tutto ammassato e di difficile comprensione rimane.
Ho visto quel bellissimo file messo da Dimitri anni fa, ma io non riesco ad usarlo... sarò estremamente capra...
exxon: le oscillazioni del minimo dovute alla modifica dell'anitistallo pare che non si presentino a tutti immediatamente. A me sono apparse subito fin dalla prima accensione dopo aver rimappato la Tab.104, a RikkD2 ad esempio sono apparse dopo una settimana se non ricordo male. Comunque poco importa, a me non da alcun fastidio, si stabilizza in un attimo. (ho mappato la Tab.104 come nella MID4 di RikkD2)
RikkD2: Dai che ti stiamo aspettando!!!!!!!
EDIT: qualcuno che gioca anche con i LOG del Nanocom, è riuscito a trasformare quell'ammasso di numeri tutti attaccati o una tabella leggibile senza crisi epilettica?
Ho provato ad aprire con excel o con altri programmi, sempre tutto ammassato e di difficile comprensione rimane.
Ho visto quel bellissimo file messo da Dimitri anni fa, ma io non riesco ad usarlo... sarò estremamente capra...
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il 09/08/2022, 18:22
Purtroppo l’antistallo presenta questo fastidioso problema. Nella mia mappa all fine l’ho rimesso originale. Forse giocando un po’ con la tabella e utilizzando dei valori diversi il problema si attenua.
Per quanto riguarda i log del nanocom, il problema principale è il campionamento che non è così puntuale. Gli intervalli di registrazione da un valore all’altro non sono così ravvicinati da farci delle analisi approfondite. Comunque ti da una buona indicazione di cosa succede sotto al cofano.
Lorenzo se vuoi una mano con il file Excel fammi uno squillo
Per quanto riguarda i log del nanocom, il problema principale è il campionamento che non è così puntuale. Gli intervalli di registrazione da un valore all’altro non sono così ravvicinati da farci delle analisi approfondite. Comunque ti da una buona indicazione di cosa succede sotto al cofano.
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Dimitri
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- Località: Bergamo
il 28/08/2022, 13:00
Ciao a tutti ragazzi, mi dispiace non aver più partecipato in maniera attiva al forum, purtroppo ahimè penso come tutti per questioni di tempo, però comunque ho continuato a sperimentare sul mio Td5 D2 EU3
In questo messaggio vi allego le mie ultime 3 mappe per D2, in quanto la prossima settimana lo metterò in vendita, purtroppo mi dispiace molto separarmi dal mio Disco, ma per motivi lavorativi sto facendo troppi chilometri ed a 25 anni non è facile mantenere due macchine al giorno d'oggi... :'(
In futuro spero di poter ritornare nel mondo Td5 con un def90 (il mio sogno), e continuare a testare la NNN per vedere cosa si può tirare fuori.
Ad ogni modo, le 3 mappe partono come base di partenza tutte dalla "svdxe008-svtnp006" e sono così composte:
_ svdxe008-svtnp006 é una mappa che ho usato nei viaggi, dove fondamentalmente é uguale ad una originale, differisce per il fatto di avere la lancetta dell'acqua che si muove nel modo più lineare possibile, la trovate nella sezione "Instrunent Pack" usando gli XDF di Paul su TunerPro.
Inoltre ha la pressione del turbo settata per lavorare al limite del MAP, quindi a 1.55 bar di picco e 1.4 stabile, con i soliti scalars, ma anche la mappa "WGM Pressure Target" é stata modifica per non tagliare l'iniezione una volta raggiunti i valori di turbo desiderati e mantenere una pressione della turbina elevata.
Consuma meno e anche per eventuali controlli in caso di incidenti o grane varie dovrebbe passare inosservata.
Sul D2 ho anche anticipato l'entrata della WGM il più possibile, non mi è comunque ancora chiaro se effettivamente entra molto prima oppure no, sulla teoria dovrebbe funzionare, ma sulla pratica é difficile constatarlo.
Naturalmente la wastegate va chiusa di molto per lavorare a certe pressioni con una mappa originale, sui def Td5 non sono riuscito ad arrivare a 1.4 bar con questa mappa originale, ho dovuto modificare il tubo che va alla wastegate con un getto da carburatore da moto, in maniera da alleggerire il carico dell'aria che arriva alla wastegate, se qualcuno fosse interessato a questa mod ne parliamo successivamente.
Le mappe def td5 da originale infatti iniettano meno, credo sia dovuto a questo fattore.
_ st1v1: mappa tranquilla e pacata stage 1, l'ho ideata quando il gasolio qua da me costava 2.4 a litro, consuma meno (ho fatto circa 11.3 al litro), é comunque un po più pronta in basso di un originale e se si vuole avere allungo comunque ne ha un po disponibile.
Anch'essa gira con pressione turbina elevata, circa 1.45 di picco e 1.25/1.3 stabile.
Ha anch'essa la lancetta dell'acqua lineare, gli scalars turbo modificati, ma non la mappa turbo modificata, in quanto volevo che tagliare l'iniezione all'occorrenza in favore dei consumi minori.
Fuma pochissimo sulle riprese a bassi giri, va guidata con piede leggero secondo me.
_ st3v2: questa é la mia mappetta preferita, quella che uso di più anche, ha due personalità differenti il D2 con questa.
In basso é abbastanza pacato ma comunque pronto, abbastanza fluido nella progressione dai 1000 ai 1700 giri circa, la quale mi permette di non consumare troppo e fumare ben poco, andando a stressare poco la meccanica e mantenere temperature di egt es ect nella norma.
Una volta superati i 1800 giri circa sale molto cattiva in quanto da qui in poi volevo una mappa prestazionale, che mi desse un bel tiro all'occorrenza, accettando un pó di fumo sopra i 3000 giri.
I settaggi del turbo sono come la prima che vi ho illustrato.
Non taglia fino a 4600 giri, é una mappa secondo me da usare con parsimonia e non abusarne, in quanto secondo me é un po spinta, non la caricherei su Td5 che hanno più di 350 mila km oppure hanno problemi a livello di motore/trasmissione.
Ha veramente un ottimo allungo, se si usa male il Td5 con sta mappa diventa una petroliera chiaramente, ma se si sta sotto i 2000 giri consuma nella norma.
Tutte le mappe che vi ho mandato sono state testate da me per mesi e mesi, sono quelle che più mi sono piaciute tra le centinaia che ho modificato e provato sul mio D2, mantengono temperature EGT sotto i 750 gradi, l'acqua non sale mai oltre i 92 gradi, insomma sono soddisfatto del mio lavoro.
Per chi ha i D2 e le voglia provare, mi farebbe piacere avere un feedback qui su africaland o anche in privato, come volete c'è il mio numero nel profilo.
Ciao ragazzi a presto!
In questo messaggio vi allego le mie ultime 3 mappe per D2, in quanto la prossima settimana lo metterò in vendita, purtroppo mi dispiace molto separarmi dal mio Disco, ma per motivi lavorativi sto facendo troppi chilometri ed a 25 anni non è facile mantenere due macchine al giorno d'oggi... :'(
In futuro spero di poter ritornare nel mondo Td5 con un def90 (il mio sogno), e continuare a testare la NNN per vedere cosa si può tirare fuori.
Ad ogni modo, le 3 mappe partono come base di partenza tutte dalla "svdxe008-svtnp006" e sono così composte:
_ svdxe008-svtnp006 é una mappa che ho usato nei viaggi, dove fondamentalmente é uguale ad una originale, differisce per il fatto di avere la lancetta dell'acqua che si muove nel modo più lineare possibile, la trovate nella sezione "Instrunent Pack" usando gli XDF di Paul su TunerPro.
Inoltre ha la pressione del turbo settata per lavorare al limite del MAP, quindi a 1.55 bar di picco e 1.4 stabile, con i soliti scalars, ma anche la mappa "WGM Pressure Target" é stata modifica per non tagliare l'iniezione una volta raggiunti i valori di turbo desiderati e mantenere una pressione della turbina elevata.
Consuma meno e anche per eventuali controlli in caso di incidenti o grane varie dovrebbe passare inosservata.
Sul D2 ho anche anticipato l'entrata della WGM il più possibile, non mi è comunque ancora chiaro se effettivamente entra molto prima oppure no, sulla teoria dovrebbe funzionare, ma sulla pratica é difficile constatarlo.
Naturalmente la wastegate va chiusa di molto per lavorare a certe pressioni con una mappa originale, sui def Td5 non sono riuscito ad arrivare a 1.4 bar con questa mappa originale, ho dovuto modificare il tubo che va alla wastegate con un getto da carburatore da moto, in maniera da alleggerire il carico dell'aria che arriva alla wastegate, se qualcuno fosse interessato a questa mod ne parliamo successivamente.
Le mappe def td5 da originale infatti iniettano meno, credo sia dovuto a questo fattore.
_ st1v1: mappa tranquilla e pacata stage 1, l'ho ideata quando il gasolio qua da me costava 2.4 a litro, consuma meno (ho fatto circa 11.3 al litro), é comunque un po più pronta in basso di un originale e se si vuole avere allungo comunque ne ha un po disponibile.
Anch'essa gira con pressione turbina elevata, circa 1.45 di picco e 1.25/1.3 stabile.
Ha anch'essa la lancetta dell'acqua lineare, gli scalars turbo modificati, ma non la mappa turbo modificata, in quanto volevo che tagliare l'iniezione all'occorrenza in favore dei consumi minori.
Fuma pochissimo sulle riprese a bassi giri, va guidata con piede leggero secondo me.
_ st3v2: questa é la mia mappetta preferita, quella che uso di più anche, ha due personalità differenti il D2 con questa.
In basso é abbastanza pacato ma comunque pronto, abbastanza fluido nella progressione dai 1000 ai 1700 giri circa, la quale mi permette di non consumare troppo e fumare ben poco, andando a stressare poco la meccanica e mantenere temperature di egt es ect nella norma.
Una volta superati i 1800 giri circa sale molto cattiva in quanto da qui in poi volevo una mappa prestazionale, che mi desse un bel tiro all'occorrenza, accettando un pó di fumo sopra i 3000 giri.
I settaggi del turbo sono come la prima che vi ho illustrato.
Non taglia fino a 4600 giri, é una mappa secondo me da usare con parsimonia e non abusarne, in quanto secondo me é un po spinta, non la caricherei su Td5 che hanno più di 350 mila km oppure hanno problemi a livello di motore/trasmissione.
Ha veramente un ottimo allungo, se si usa male il Td5 con sta mappa diventa una petroliera chiaramente, ma se si sta sotto i 2000 giri consuma nella norma.
Tutte le mappe che vi ho mandato sono state testate da me per mesi e mesi, sono quelle che più mi sono piaciute tra le centinaia che ho modificato e provato sul mio D2, mantengono temperature EGT sotto i 750 gradi, l'acqua non sale mai oltre i 92 gradi, insomma sono soddisfatto del mio lavoro.
Per chi ha i D2 e le voglia provare, mi farebbe piacere avere un feedback qui su africaland o anche in privato, come volete c'è il mio numero nel profilo.
Ciao ragazzi a presto!
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Rikk_D2
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il 28/08/2022, 13:25
Ma che geniale, sono solo un appasionato che gli piace molto sperimentare e migliorare... sei troppo gentile!
Comunque il rar ha dentro 3 mappe, lo apri e le estrai, così avrai i file .map pronti da visualizzare su map editor, io però uso TunerPro.
Comunque il rar ha dentro 3 mappe, lo apri e le estrai, così avrai i file .map pronti da visualizzare su map editor, io però uso TunerPro.
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Rikk_D2
- Messaggi: 32
- Iscritto il: 29/10/2020, 21:36
- Località: Alessandria
il 30/08/2022, 0:23
Questa è la st3v2 di Rikk_D2 vista con gli occhi di excel (modello lorenzbasse)
righe celesti driver demand (la chiamata a 0.70 di trottle position è pari a 90mg/strike e non si vede perchè sovrapposta alla smoke limiter per la colonna di airmass pari a 1000)
righe nere smoke limiter
riga ocra torque limiter
Da sottolineare (dal grafico non si vede) che questa mappa viaggia con pressioni turbina importanti come detto dall'autore stesso e sono state modificate anche le intestazioni delle 4 fuel maps fino ai 90 mg/strike
Ho notato due robe un po strane, la prima: non sono state modificate le intestazioni delle smoke limiter, poco male ai fini delle prestazioni, ma fondamentale per seguire il filo logico della "mappatura nuova scuola". Secondo: si hanno chiamate di gasolio fino a IQ 90, in realta la torque limiter permette al massimo di iniettare soltanto IQ 77,5 a 4400 giri e le ultime due colonne delle smoke limiter sono entrambe nettamente oltre la torque limiter quindi è come se non esistessero. Anche in questo caso poco male ai fini delle prestazioni, ma fondamentale per seguire il filo logico della "mappatura nuova scuola".
La mia è solo un analisi del grafico, che suggerisce in sintesi esattamente quello che ha descritto Rikk_D2: moderata in basso, bella decisa in alto. Con il piede leggero e bassi giri consumi accettabili.
Grazie mille per la tua condivisione e le tue spiegazioni in merito alla turbina.
righe celesti driver demand (la chiamata a 0.70 di trottle position è pari a 90mg/strike e non si vede perchè sovrapposta alla smoke limiter per la colonna di airmass pari a 1000)
righe nere smoke limiter
riga ocra torque limiter
Da sottolineare (dal grafico non si vede) che questa mappa viaggia con pressioni turbina importanti come detto dall'autore stesso e sono state modificate anche le intestazioni delle 4 fuel maps fino ai 90 mg/strike
Ho notato due robe un po strane, la prima: non sono state modificate le intestazioni delle smoke limiter, poco male ai fini delle prestazioni, ma fondamentale per seguire il filo logico della "mappatura nuova scuola". Secondo: si hanno chiamate di gasolio fino a IQ 90, in realta la torque limiter permette al massimo di iniettare soltanto IQ 77,5 a 4400 giri e le ultime due colonne delle smoke limiter sono entrambe nettamente oltre la torque limiter quindi è come se non esistessero. Anche in questo caso poco male ai fini delle prestazioni, ma fondamentale per seguire il filo logico della "mappatura nuova scuola".
La mia è solo un analisi del grafico, che suggerisce in sintesi esattamente quello che ha descritto Rikk_D2: moderata in basso, bella decisa in alto. Con il piede leggero e bassi giri consumi accettabili.
Grazie mille per la tua condivisione e le tue spiegazioni in merito alla turbina.
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il 30/08/2022, 6:54
Scusate se mi intrometto, ma non riesco a estrapolare il file RAR. Se ci clicco mi dice apri con... Td5 map editor ed altri programmi e non me la apre. Confused. Come si fa?
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il 30/08/2022, 7:08
Anche se mi sembra strano, probabilmente non hai WinRAR sul computer, altrimenti non avresti tutti questi problemi. Fai tasto destro sul file e prova a vedere se nelle opzioni c'è "estrai qui". Se non c'è, devi scaricare WinRAR.
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il 01/09/2022, 9:48
ciao a tutti,
ho installato da un pò di tempo la ds6 su defender 110 td5 2005, devo dire che è una mappa molto progressiva in autostrada ma ho notato che che ai bassi è un pò "molla", è corretta la sensazione?
alternative?
grazie mille a tutti
ho installato da un pò di tempo la ds6 su defender 110 td5 2005, devo dire che è una mappa molto progressiva in autostrada ma ho notato che che ai bassi è un pò "molla", è corretta la sensazione?
alternative?
grazie mille a tutti
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il 01/09/2022, 10:01
La sensazione è ovvia perché la DS6 era stata ideata per essere una mappa soft per un D2 stradale, avendola messa su un 110 che pesa dipiù e ha le gomme più grandi è già tanto se cammina 
ho esagerato, ma il punto è questo.
Prova la ophelia di Dimitri che è già per Defender, oppure le ultime di Rikk_D2. Altrimenti correggila da solo dove più ti pare e piace. Sempre di Dimitri, per il 110 c'è qualcosa che non ricordo come si chiama qualche pagina indietro sono le D1 D2 D3 D4. Una di queste è per 110 ed è anche spinta
Pag. 12 - mess. 19 il buon Dimitri ci regala la D1 D2 D3 D4 e ne spiega le caratteristiche
Pag. 14 - mess. 20 il grande lorenzbasse, nonchè autore del 3D ci regala la DS5 DS6 DS7 e ne spiega le caratteristiche
Pag. 18 - mess. 3 e 9 ancora una volta il buon Dimitri condivide con noi la Ophelia introducendo alcune novità
Pag. 19 - mess. 15 il buon Rikk_D2 ci regala la sua mappa e anche l' XDF per leggerla
Pag. 20 - mess. 10 ancora il buon Rikk_D2 condivide il suo lavoro spiegandone le caratteristiche
Pag. 21 - mess. 3 il grandissimo Crivelli mette il link del suo sito dove si trovano svariate mappe "vecchia scuola" e non
Pag.23 - mess. 8 il buonissimo Dimitri condivide le sue ultime mappe
ho esagerato, ma il punto è questo.Prova la ophelia di Dimitri che è già per Defender, oppure le ultime di Rikk_D2. Altrimenti correggila da solo dove più ti pare e piace. Sempre di Dimitri, per il 110 c'è qualcosa che non ricordo come si chiama qualche pagina indietro sono le D1 D2 D3 D4. Una di queste è per 110 ed è anche spinta
Pag. 12 - mess. 19 il buon Dimitri ci regala la D1 D2 D3 D4 e ne spiega le caratteristiche
Pag. 14 - mess. 20 il grande lorenzbasse, nonchè autore del 3D ci regala la DS5 DS6 DS7 e ne spiega le caratteristiche
Pag. 18 - mess. 3 e 9 ancora una volta il buon Dimitri condivide con noi la Ophelia introducendo alcune novità
Pag. 19 - mess. 15 il buon Rikk_D2 ci regala la sua mappa e anche l' XDF per leggerla
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Pag. 21 - mess. 3 il grandissimo Crivelli mette il link del suo sito dove si trovano svariate mappe "vecchia scuola" e non
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il 01/09/2022, 10:16
OnlyGasseRovescio ha scritto:La sensazione è ovvia perché la DS6 era stata ideata per essere una mappa soft per un D2 stradale, avendola messa su un 110 che pesa dipiù e ha le gomme più grandi è già tanto se cammina
Prova la ophelia di Dimitri che è già per Defender, oppure le ultime di Rikk_D2. Altrimenti correggila da solo dove più ti pare e piace. Sempre di Dimitri, per il 110 c'è qualcosa che non ricordo come si chiama qualche pagina indietro sono le D1 D2 D3 D4. Una di queste è per 110 ed è anche spinta
Pag. 12 - mess. 19 il buon Dimitri ci regala la D1 D2 D3 D4 e ne spiega le caratteristiche
Pag. 14 - mess. 20 il grande lorenzbasse, nonchè autore del 3D ci regala la DS5 DS6 DS7 e ne spiega le caratteristiche
Pag. 18 - mess. 3 e 9 ancora una volta il buon Dimitri condivide con noi la Ophelia introducendo alcune novità
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Pag. 21 - mess. 3 il grandissimo Crivelli mette il link del suo sito dove si trovano svariate mappe "vecchia scuola" e non
Pag.23 - mess. 8 il buonissimo Dimitri condivide le sue ultime mappe
grazie mille!!!
provo la Ophelia allora, vado a vedere!!
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il 01/09/2022, 13:03
Solo la D1 e D2 sono per TGV, la D3 e D4 sono state fatte per un 110 in configurazione originale. La D3 moderata, la D4 ciminiera 
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il 01/09/2022, 15:42
Non sono più scaricabili?
Se così fosse mandami la tua mail che dopo cena te le giro.
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