intercooler

[Jagoseth]

Ciao a tutti Una domanda per i Maestri del Defender: Di quanti gradi centigradi viene abbassata la temperatura dell'aria dall'intercooler? Quello che ora vi dirò vi sembrerà ingenuo, ma secondo voi è possibile dirottare un pò di aria fresca dal condizionatore per mandarla sull'aspirazione del motore? Non mangiatemi vivo Ciao Jagoseth

[Serpavy]

i dettagli e foto a maggiore risoluzione nel forum defender, discussione: Land-inoX by serpavy.

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cercio: Cosa cerchi di ottenere? dimmelo tu. se cerchi solo raffreddamento l'hai trovato, ma trovi anche aumento di cavalli e coppia.

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Non ho trovato aumento di potenza, ma solo un pelino di coppia in più quando inizia a lavorare al turbina, intorno ai 2000 giri. Non ho però toccato nè la turbina nè la pompa, nè intendo farlo.

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La testa del 19J (nata sul serie 3 da 50 cv e mai cambiata) è famosa per non sopportare gli strapazzi già originale come è, e con aumenti di potenza (e di coppia) è sottoposta a superlavoro.

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secondo me se non dai più gasolio o pressione non c'è alcun superlavoro ma solo una (leggera) migliore efficienza. Oggi ho provato a tirare un po' il collo al Land-inoX e lo scambiatore non scalda, rimane tiepido, quindi o è eccezionalmente efficiente (ne dubito) o la mia turbina funziona poco ed è da regolare (probabile) o l'incidenza dell'intercooler sul mio motore (con pompa ed iniettori a posto e soli 90K km) non è tanto rilevante. è cambiato ben poco, solo un po' di elasticità in più con le marce lunghe, non fuma adesso nè fumava prima, mai durante la marcia in qualunque condizione di utilizzo ed a parte uno sbuffetto iniziale (chiaro, dovuto all'olio di colza) se non aspetto i 20 secondi delle candelette neanche all'accensione!

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Puoi ovviare con qualche decimo di bar...certo. il problema è quanti decimi di bar?

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Vorrei avere 0,65 misurandoli poco prima del collettore di aspirazione. Al momento non ho idea del valore di pressione attuale.

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Vi è una tabella dei costruttori per ogni radiatore in cui indicano la perdita a vari valori di flussi di riferimento.

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Troppo complicato, ma tu pensi veramente che quel motore se non aumenti la potenza sia così critico nel funzionamento? Proprio perchè si dice in giro che è una testa calda voglio farla lavorare più fresca. Al meccanico (che in passato ha avuto alcuni anni defender) oggi appena ha visto lo scambiatore gli si è accesa una lucina e voleva immediatamente alzare la pressione ed aumentare il getto di gasolio, dopo 30 secondi ha concordato che se non cerco più potenza non devo toccare nulla, al limite solo controllare la pressione a valle del circuito aggiunto.

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La carburazione è il termine per indicare la miscela combustibile-comburente, non l'azione che fa il carburatore (o chi per lui), quella si chiama miscelazione...ad ogni modo si eccesso d'aria, ma è sempre un valore che può variare di poco, soprattutto a un motore che ha minimo minimo 15 anni.

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Proprio perchè ha 15 anni è secondo me meno critico nel funzionamento, in un vecchi diesel a precamere coem questo non c'è carburazione in quanto lavora sempre in eccesso d'aria, il motore non aspira una miscela ma aria. Non c'è nulla che controlla nulla, solo aria e gasolio. Il gasolio viene aggiunto dagli iniettori e solo in funzione dell'ossigeno che c'è (nell'aria) può bruciare e produrre potenza.

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Se aumenti l'aria la potenza non può aumentare,

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Non aumento l'aria.

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Se la raffreddi e diviene più densa hai una combustione migliore. E' lì che aumenti, ed è lì che il sistema va regolato.

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Regolato per ottenere cosa? Io invece voglio proprio fermarmi lì! Voglio: Una combustione migliore; Meno calore sulla testata; Non voglio: più aria; più combustibile; più potenza; più calore; più stress. Quindi solo un funzionamento MIGLIORE. Alla Land risparmiano pure sulle viti, sintomatico è lo zoccolo da relais sul circuito anabbaglianti, figurati se ci mettevano un intercooler!

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Esperienza? avrò provato un 7 o 8 intercooler prima di cambiare direttamente motore ...e il mio 19J ha tuttora 6000 km...

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Ok, ma cosa cercavi? Perchè ho la sensazione che volevi spremere più potenza e come hai scritto tu (e migliaia di altre persone...) quel motore è già al limite perchè è nato aspirato ee è stato turbizzato (male) in fretta e furia.

[maxtd5]

per la storia acqua sull intercooler... si potrebbe provare a modificare un aerografo (se nebulizza la vernice nebulizza anche l'acqua) e collegarlo con un tubo volante (per le prove) alcompressore dei blocchi Ola! da max

[cercio]

No, assolutamente...cercavo affidabilità. come cerchi te. Ma non la si raggiunge con l'interco , tutto qua. E te lo spiego: Vuoi una testa fredda? metti un radia maggiorato, li fanno alla allis. Sicuramente più bello (è in inox) , sicuramente più resistente, sicuramente il liquido raffredda più dell'aria in aspirazione...con QUELL'AFFARE sì che ho trovato affidabilità, ma non con un leggero filo di aria più fresca. (che, ripeto, anche se tu non lo vuoi lui comunque aumenta la densità dell'aria in un ambiente in cui l'aria stessa viene compressa 22,5 volte o giù di lì!). E proprio la mancanza di regolazioni porta all'effetto contrario, stress maggiori. per la testa, che si vede costretta a lavorare con canoni di densità (e quindi resistenza alla compressione) maggiori. Il fatto sta tutto lì. Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[Serpavy]

quote:

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Vuoi una testa fredda? metti un radia maggiorato

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La testa non deve essere fredda perchè il motore funzionerebbe male ma, raggiunta la temperatura di regime, non deve scaldarsi in maniera anomala al variare del carico di lavoro. Con lo scambiatore elimino (quasi completamente a giudicare dalla temperatura raggiunta dallo scambiatore (probabilmente bassa anche a causa dell'espansione dell'aria al suo interno) il surriscaldamento dell'aria immessa nel collettore quando il motore è sotto sforzo. Quindi, con lo scambiatore, il motore a pieno carico riceve l'aria alla stessa temperatura in cui la riceve nei carichi parziali, ai quali non mi pare ci sia nessun problema di funzionamento. Se avessi rilevato una temperatura troppo alta e l'avessi imputata al sottodimensionamento del radiatore originale la sua sostituzione sarebbe stata la prima modifica che avrei fatto. Invece la temperatura resta sempre in zona di sicurezza tanto che il bulbo termostatico (92° di temperatura di intervento, mentre la valvola termostatica tropicale che ho installato apre a 74° contro gli 82° di quella originale) fa intervenire le elettroventole solo molto raramente e (sino ad ora) non in condizioni di carico ma con l'auto incolonnata nel traffico dopo una tiratina autostradale. Nei prossimi giorni farò un giro in montagna, che ho già fatto in precedenza, e verificherò se è cambiato qualcosa rispetto a prima.

quote:

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li fanno alla allis. Sicuramente più bello (è in inox), sicuramente più resistente, sicuramente il liquido raffredda più dell'aria in aspirazione...con QUELL'AFFARE sì che ho trovato affidabilità, ma non con un leggero filo di aria più fresca.

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L'acciaio, non è il metallo più efficiente per realizzare gli scambiatori, meglio leghe di rame e/o alluminio. Come ho già scritto al momento non ho rilevato particolari limiti nella massa radiante originale, ma nel giunto viscoso (guasto) che ho sostituito quasi subito con due elettroventole con circuito di alimentazione indipendente e bypassabile manualmente. (pensa che all'origine, avendo i circuiti di alimentazione doppi volevo mettere due bulbi con temperatura di intervento differente..)

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ripeto, anche se tu non lo vuoi lui comunque aumenta la densità dell'aria in un ambiente in cui l'aria stessa viene compressa 22,5 volte o giù di lì!).

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Si, lo fa, ma lo ritengo irrilevate ai fini della produzione di calore (e potenza nel caso in questione) considerati i valori minimi in gioco. A mio avviso il calore prodotto in un diesel dipende fondamentalmente dalla potenza espressa e se il (lievissimo, quasi trascurabile) incremento lo ottieni con una maggiore efficienza senza aumentare pressione della turbina e quantità di gasolio) non determini particolari stress. Che poi il motore è progettato MALE e può COMUNQUE avere problemi alla testa e/o ai pistoni per surriscaldamento, anche se guidato da cenerentola in vacanza questo è un altro paio di maniche, ma di questo l'intercooler non ne avrà responsabilità.

quote:

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E proprio la mancanza di regolazioni porta all'effetto contrario, stress maggiori. per la testa, che si vede costretta a lavorare con canoni di densità (e quindi resistenza alla compressione) maggiori.

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seguiamo il tuo ragionamento, quali regolazioni, conseguenti all'istallazione di uno scambiatore, ritieni necessarie per DIMINUIRE lo stress termico? Perchè da quello che ho capito tra le righe mi pare che tu ritenga indispensabile aumentare la potenza (gasolio + pressione) per far lavorare il motore con il rapporto stechiometrico corretto (che in un diesel è variabile per principio di funzionamento in quanto aspira solo aria ed arriva al valore massimo solo alla massima potenza superata la quale l'incremento di carburante porta solo ad incombusto), a mio avviso, IN QUESTO CASO avresti un notevole aumento del calore prodotto. In ogni caso sarei felice di ricevere ulteriori info e/o il cerciopensiero in merito.

[raffo]

ahem, ma l'interco in quella posizione funziona? non dovrebbe stare come primo radiatore all'esterno a contatto con l'aria? saluti,leo one like 90

[Serpavy]

quote:

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ahem, ma l'interco in quella posizione funziona? non dovrebbe stare come primo radiatore all'esterno a contatto con l'aria?

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Funziona, altro se funziona!!! l'ho messo lì perchè voglio dare priorità al raffreddamento motore, per non complicarmi inutilmente la vita con raccordi impossibili e per mantenere le tubazioni più corte possibile. Inoltre tolto il ventolone viscoso era rimasto tanto spazio... Oggi ho fatto un giretto di un centinaio di Km ripercorrendo strade che conosco. La differenza è immediatamente avvertibile sopratutto a caldo, la risposta è più pronta ed ho guadagnato quasi una marcia. Aveva ragione il cercio, pur non toccando null'altro la potenza è aumentata, penso che se non sono 10 CV poco ci vuole, in un falsopiano dove di 5°normalmente si inchiodava a 2700 giri oggi salivo a 3000. Posso tenere di più la 5° dove prima dovevo scalare in 4. Non ho rilevato surriscaldamenti anomali e la temperatura dello scambiatore mi è sembrata addirittura inferiore a quella del vano motore circostante, le staffe (attaccate al motore) sono molto più calde della massa radiante che non ha mai superato i 40°. Sono intervenute le elettroventole solo una volta dopo 10 minuti di traffico successivi ad una tiratina autostradale, ma solo per meno di un minuto, il raffreddamento quindi funziona bene! In ogni caso, se lo ritenessi opportuno e/o necessario, posso sempre aggiungere una presa d'aria sul cofano mitzu style e/o due ventoline termostatate o a comando manuale.

[landmaniaC]

L’Intercooler non fa guadagnare nulla come potenza e parlo di CV (al contrario poiché butta via una parte delle calorie) ma permette di potenziare il tuo motore proteggendolo in parte contro i problemi di costrizioni termiche MA rimane le costrizioni meccaniche da considerare e quello è un altro motore. Per me il solo interesse di un grande scambiatore è di permettere di lavorare in regioni dove l'aria è calda. Ciò che perdo in energia con il riscaldamento dell'aria esterna, lo riacquisto aumentando la superficie di scambio. Dunque partendo dal filtro aria dobbiamo concludere che -1 giro di motore: la metà della cilindrata è riempita d'aria compressa (è uno 4 tempi); dunque ad ogni giro, 1.25 l. - il tasso di compressione varia in funzione del regime del turbo, e dunque del regime motore, variabile di 1 (non una compressione) al minimo circa a 2 (pressione turbo di 1.0) al massimo; questo tasso dà la pressione relativa dell'aria in uscita turbo, non la quantità, because riscaldamento... - poiché l'aria ammessa è raffreddata, si comprime, ed il volume in uscita di turbo è un po'più importante che il volume ammesso. Tutto ciò dovendo restare approssimativo, si può pensare (+/-) che il volume che entra nel turbo è circa uguale al volume ammesso x il tasso di compressione del turbo.... Dunque a 3000 giri/m,= 3000x1.25 = 3750 l d'aria compressa, approssimativamente valutato a 3750x2=7500 l d'aria che entra nel turbo. Al minimo (800 giri/m?) si hanno 800 x 1.25 x 1 = 1000 l d'aria che entrano nel turbo. Con un diametro di 65 mm, dunque una superficie di 33 cm2, si ha circa una velocità di circa 38 m/s (circa 136 km/h) a 3000 giri/m, e 'circa di 5 m/s (circa 18 km/h) al minimo. E andiamo avanti con la formula: è (P1/p0)^(1-gamma/gamma)=T1/T0 con gamma per l'aria presa uguale a 1.4. per quelli che vogliono saperne di più, lo stato 0 corrisponde ad entrata compressore, 1 all'uscita compressore. Le temperature sono date in gradi Kelvins. Nelle condizioni dette normali (al senso della norma) abbiamo l’abitudine di prendere una temperatura in entrata motore (dunque dopo l’ intercooler o scambiatore in Italiano) di 45°C per i calcoli di consumo specifico e il resto. Si può aggiungere al messaggio seguente che per abbassare T° dell'aria senza riguardare né la pressione turbo né alla quantità di combustibile iniettata quella non cambierà la vita del motore l’unica cosa sarà meno caldo. Ottimo per quello che attraverserà il deserto per esempio. Ma là non guadagni nulla in potenza poiché se la densità aumenta, la tua pressione avendo abbassato, introduci la stessa massa d'aria (+/-) nel tuo cilindro. Continuando a rispettare la combustione “stechiometrica” conserverai la stessa iniezione dunque la stessa energia prodotta. Occorre ragionare in massa non in volume. @+LandmaniaC Driver Easily Forgets Everything; Normally Disabled on Every Rock

[philip]

Ciao Philip

[Serpavy]

Scusami, può darsi che sia un mio limite: Penso che tu debba rivedere i periodi, gli aggettivi, il costrutto e la punteggiatura. I concetti sono un po' ostici e così come hai scritto ci capisco poco. Provo:

quote:

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Occorre ragionare in massa non in volume.

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E per ragionare in massa calcoli i volumi? A parità di volume e pressione, se aumenti la densità cosa accade alla massa?

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abbassare la T° dell'aria senza riguardare né la pressione turbo né la quantità di combustibile iniettata non cambierà la vita del motore, l’unica cosa sarà meno caldo.

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Mi pare un controsenso, siamo partiti dal fatto che quel motore ha problemi di surriscaldamento. Se lavorerà meno caldo gli cambierà la vita eccome, perchè se si surriscalda... ...muore!!!

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Ottimo per quello che attraverserà il deserto per esempio.

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Dalle mie parti in estate si arriva ai 49°.

quote:

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non guadagni nulla in potenza poiché se la densità aumenta, avendo abbassato la tua pressione, introduci la stessa massa d'aria (+/-) nel tuo cilindro.

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e chi lo ha detto? la pressione ai collettori deve restare uguale, se non lo è lo sarà, devo solo attrezzarmi per la misurazione.

quote:

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Continuando a rispettare la combustione “stechiometrica” conserverai la stessa iniezione dunque la stessa energia prodotta.

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questo in teoria o in un motore ideale e ben progettato, difatto non ci troviamo nella prima nè tantomeno nella seconda ipotesi. Ci stiamo riferendo ad un gruppo termico messo insieme alla bell'e meglio, con criticità funzionali a caldo, e dismesso poco dopo l'insorgere dei primi (tanti) problemi.

quote:

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Occorre ragionare in massa non in volume.

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Hai ragione, occorre ragionare e... provare!

[cercio]

Testa fredda intendo testa sempre in temperatura d'esercizio. Io l'italiano lo parlo male, figurati scriverlo Se tieni 'o termostato a posto la temp resta quella d'esercizio, con lievissime variazioni (ma proprio lievi)...tipo rallentamento dopo autostrada, come dici te...o 1 ora di seconda ridotta in montagna in estate e motore a bei giri, con 30° fuori. nemmeno un mm sopra al livello di esercizio. Anche io avevo le ventole. Le tolsi, non servivano più. Li fanno in che materiale preferisci. E' che essendo un fuoristrada è concepito per essere resistente + dell'originale...e funziona alla grande, come potere refrigerante. Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[landmaniaC]

Stefano, dobbiamo ritonare a scuola per imparare a scrivere @+LandmaniaC Driver Easily Forgets Everything; Normally Disabled on Every Rock

[Serpavy]

quote:

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Testa fredda intendo testa sempre in temperatura d'esercizio

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Ok.

quote:

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Anche io avevo le ventole. Le tolsi, non servivano più (.) funziona alla grande, come potere refrigerante.

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Quanto l'hai pagato e quale hai preso, quello più efficiente e leggero o quello più robusto per lavaggi a pressione? I primi sono d'allumiunio, se il tuo è del secondo tipo di che materiale è fatto?

[cercio]

Didier, mi sa tanto cha hai ragione Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[cercio]

Ci presi uno in Alu, maggiorato, con radiatore olio esterno...lo pagai di seconda mano 450 euro...mi pare che nuovo venisse il doppio o giù di lì. Comunque te li fanno in base alle tue volontà. Ora ho appena ordinato un upgrade intercooler stage 2 per il vm...grande come tutto il pacco radiante, da mettere davanti ai radia acqua e olio...nuovo stavolta. Vedremo come va...più che altro in previsione della Tunisia. Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[Serpavy]

quote:

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Ci presi uno in Alu, maggiorato, con radiatore olio esterno...lo pagai di seconda mano 450 euro...mi pare che nuovo venisse il doppio o giù di lì.

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Minc#i@! Piuttosto ne prendo dal rottamaio uno da tir, e montato sul tetto lo uso pure come tettoia per il sole! Vedremo cosa succederà in estate.

quote:

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grande come tutto il pacco radiante, da mettere davanti ai radia acqua e olio

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secondo te non pregiudicherà (o quantomeno diminuirà) l'efficacia di quelli che coprirà

[cercio]

eh, lo so, costano...ma son prodotti di qualità. Tutta roba fatta a mano e stracontrollata. Mi faccio tutto da me di solito, ma per il motore non bado a spese, anche se poi tiro la cinghia. E a propò, se non lo sai la bearmach fa pure la testa 19J in una lega pesante rinforzata, per ovviare alle microcrepe...la montai, una favola. In tutto col trasporto mi pare 350 euro. Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[AndreaC]

quote:

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Vedremo come va...più che altro in previsione della Tunisia.

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Vai a fare il baby sitter di franz ? Mi sa che sbagli, risparmia peso per i pannolini! AndreaC 88" Diesel SIII 1983

[cercio]

dici? No, non dovrebbe pregiudicare il funzionamento di quelli che stanno dietro, anche perchè la range nasceva col radiatore dell'ac davanti che io non ho montato. Percui mi son detto...se in estate con l'ac a palla e quindi il relativo radia che batte a manetta comunque era davanti... Ciao (che tempi!) http://www.geocities.com/svetcercio/cercio1

[Serpavy]

quote:

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dobbiamo ritonare a scuola per imparare a scrivere

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No, ma se si vuole affrontare un problema dal punto di vista scientifico è necessario farlo in maniera coerente, non si può considerare una variabile quando fa comodo al ragionamento e trascurarla quando lo intralcia. Inoltre ritengo inutile inserire parametri e calcoli se non devi utilizzarne il risultato per dimostrare qualcosa. infine, a mio avviso, se si cerca di spiegare qualcosa è prioritario farsi capire, se non ci si riesce sono solo parole al vento. Fai rileggere ciò che hai scritto ad un'altra persona accanto a te senza aggiungere altro e prova a fargli spiegare ciò che volevi dire...