Quando non c'è tempo per pensare... Come avreste fatto?

[sabbia]

Non mi reputo un'esperto, ma dalla tua descrizione non condivido la scelta delle ridotte. Quando c'è neve o ghiaccio, io preferisco un'approccio più soft se la pendenza lo permette. Secondo me, e sicuramente qualcuno mi smentirà, è più facile riprendere il controllo. Serve molta più trazione per far girare le ruote con le marce ridotte. Cosa ne pensate?

mah, a giudicare dalla strada, la situazione non era poi troppo pericolosa. Quella specie di terrapieno quando e' gelato e innevato non permette di uscire verso valle, ma ti tiene in strada agevolmente.
Forse si', evitare le ridotte in un caso simile permette di poter avere più margine per riprendere aderenza in retro. Anche considerato che la pendenza non sembra essere elevatissima (vista dalla foto).
Diciamo che ,vista cosi', sembra una salita piuttosto facile e poco pericolosa, anche se ghiacciata. Una buona occasione per fare esperienza.

comunque in quelle occasioni un sacchetto di sabbia o segatura in macchina da spargere davanti alle ruote spesso risolve la piantata su ghiaccio.
(parlo di quando ti sei piantato cercando di girarti per tornare indietro)
Anche tre o quattro teli di juta ricavati da vecchi sacchi possono essere molto utili.

Per casi più difficili, tipo un passaggio di pochi metri su un ruscello ghiacciato che attraversa la strada, una piccola pala e un piccone son perfetti.
si spacca superficialmente il ghiaccio e poi due palate di terra sul passaggio delle ruote, rendono praticabile e sicuro il passaggio.
Spesso nelle mezze stagioni, le strade più in quota vengono attraversate da ruscelletti formati da acqua di fusione. Di notte o al mattino presto gelano e ricoprono la strada di ghiaccio a bolle. Se la strada e' protetta verso valle si passano agevolmente. Viceversa se verso valle c'e' un dirupo, il rischio di derivare verso il salto e' troppo alto. Allora si mette in sicurezza il passaggio..

[sierra 1]

io sono dell idea che quando trovi ghiaccio ...catene o vado a piedi....è un attimo buttare il def

[Federico6]

Mi associo alla paura da te avuta....anzi, credo do averne avuta molta di più perché la mia discesa è andata alquanto peggio.
Copione simile, Def 90, stesse tue gomme. Ghiaccio=catene montate. Non voglio più ripetere una esperienza simile.

[verdone]

Io avrei messo le ridotte, ingranato una marcia adeguata per avere più freno motore, che comunque posso controllare con l'acceleratore, gomme leggermente sgonfie in modo da avere i tagli dei tasselli che si aprono di più e soprattutto gomme termiche ed eventualmente catene.
In mancanza di queste condizioni non mi avventuro su nessuna strada innevata a causa delle negative esperienze pregresse.

[GEN]

Io 4 catene, blocco, ridotte, 8 fari e fanteria avanti con torcia frontale e picco in spalla

[Angio]

Io 4 catene, blocco, ridotte, 8 fari e fanteria avanti con torcia frontale e picco in spalla

Comunque se l'arrivo era la metà finale, procedere con più velocita ti avrebbe aiutato. Tralasciando però tutte le conseguenze nel caso avessi trovato qualcuno davanti o dietro..

La salita non era proprio la meta, ma essendo un giretto fatto per rilassarmi e mettere solo un po le ruote nella terra e nella neve, ho desistito senza alcun problema. Pensando poi che sarei dovuto scendere di la per forza, non ci ho pensato piu di mezza volta ad evitare.

Secondo me il centrale hai fatto bene a bloccarlo anche perché altrimenti non saresti neanche riuscito a percorrere il tratto che hai fatto. ..

Probabilmente mi sarei fermato prima in una situazione peggiore

Non mi reputo un'esperto, ma dalla tua descrizione non condivido la scelta delle ridotte. Quando c'è neve o ghiaccio, io preferisco un'approccio più soft se la pendenza lo permette. Secondo me, e sicuramente qualcuno mi smentirà, è più facile riprendere il controllo. Serve molta più trazione per far girare le ruote con le marce ridotte. Cosa ne pensate?

Utilizzo le ridotte perchè ho più marce a disposizione nell'andare avanti, in quella salita al massimo ci va la 2a lunga. mentre con le ridotte arrivo a mettere fino la 5 se serve.

Non mi reputo un'esperto, ma dalla tua descrizione non condivido la scelta delle ridotte. Quando c'è neve o ghiaccio, io preferisco un'approccio più soft se la pendenza lo permette. Secondo me, e sicuramente qualcuno mi smentirà, è più facile riprendere il controllo. Serve molta più trazione per far girare le ruote con le marce ridotte. Cosa ne pensate?

mah, a giudicare dalla strada, la situazione non era poi troppo pericolosa. Quella specie di terrapieno quando e' gelato e innevato non permette di uscire verso valle, ma ti tiene in strada agevolmente.
Forse si', evitare le ridotte in un caso simile permette di poter avere più margine per riprendere aderenza in retro. Anche considerato che la pendenza non sembra essere elevatissima (vista dalla foto).
Diciamo che ,vista cosi', sembra una salita piuttosto facile e poco pericolosa, anche se ghiacciata. Una buona occasione per fare esperienza.

comunque in quelle occasioni un sacchetto di sabbia o segatura in macchina da spargere davanti alle ruote spesso risolve la piantata su ghiaccio.
(parlo di quando ti sei piantato cercando di girarti per tornare indietro)
Anche tre o quattro teli di juta ricavati da vecchi sacchi possono essere molto utili.

Per casi più difficili, tipo un passaggio di pochi metri su un ruscello ghiacciato che attraversa la strada, una piccola pala e un piccone son perfetti.
si spacca superficialmente il ghiaccio e poi due palate di terra sul passaggio delle ruote, rendono praticabile e sicuro il passaggio.
Spesso nelle mezze stagioni, le strade più in quota vengono attraversate da ruscelletti formati da acqua di fusione. Di notte o al mattino presto gelano e ricoprono la strada di ghiaccio a bolle. Se la strada e' protetta verso valle si passano agevolmente. Viceversa se verso valle c'e' un dirupo, il rischio di derivare verso il salto e' troppo alto. Allora si mette in sicurezza il passaggio..

La pendenza in foto non rende proprio come la realtà, però allo stesso tempo ripeto che non era un muro ma una strada che si percorre in modo molto semplice quando è asciutto. Già con bagnato e gomme stradali se ne vedono delle belle ... Quel po di terrapieno non sono sicuro che avrebbe contenuto il defender alla velocità che aveva preso nello scendere verso valle. La trazione è stata ripresa solo a valle della salita "non visibile dalla foto perche un bel po piu giu" e poco prima di una curva. Certo ci sono situazioni peggiori, tanto peggiori, però in rete si vedono ribaltoni anche per molto meno

Dimenticavo, pressione gomme ad 1.8 non avevo sgonfiato di più perchè non pensavo fosse ghiacciato ma solo innevato... Se avessi capito prima che a terra era tutto una lastra, non sarei proprio partito nella risalita, non amo rischiare l'unico mezzo che ho e tanto meno la pellaccia per un pò di ghiaccio e senza i giusti mezzi ..

Son contento di aver effettuato una giusta manovra e che l'istinto mi abbia consigliato la cosa giusta da fare in quel momento.

[Abusivo]

... Voi come avreste affrontato la situazione?

Me ne sarei stato a casa, semmai ne avessi avuto una!

[Andreacat]

Secondo me, dal momento in cui hai iniziato a scivolare indietro, hai gestito bene la manovra

Concordo

bravo!
anche secondo me hai gestito ottimamente la situazione, sul ghiaccio non c'è niente da fare, non contano nè i rapporti, nè le gomme, nè i cavalli.
hai portato a casa illesi il passeggero, te e il def

[sabbia]

si, come si suol dire, squadra che vince non si cambia. Il fatto che sia finita bene vuole dire che le manovre son state fatte bene e non ci piove.
Sul fatto delle ridotte, in marcia avanti e' vero quel che dici... In retromarcia invece,per me, e' meglio avere un rapporto più lungo che ti consente di recuperare meglio l'aderenza. Non a caso i vecchi una volta consigliavano sulla neve di partire in seconda piuttosto che in prima, per avere meno spunto (a spese della frizione) e mantenere meglio l'aderenza.

[christianb]

Monto toyo Open Country M/T in 255

gomme inadatte al ghiaccio...forse un po' alla neve ma ghiaccio proprio no, se fossero state termiche forse non saresti salito comunque visto il ghiaccio ma probabilmente non avresti perso aderenza

[vespa4ever]

Sul ghiaccio non c'è gomma che tenga, ci vogliono e catene. Le toyo 255 le ho provate abbondantemente sulla neve e le ho promosse, neve battuta su asfalto poco ma nulla da dire.

[fanfango]

marcia corretta, differenziale bloccato corretto.

Se le condizioni erano quelle della foto, penso che il 99% delle persone avrebbe fatto a meno, come te, della ricognizione a piedi.

difatti, nulla dà ad intendere, a prima vista, la trappola di ghiaccio sotto le ruote.

Avrebbe dovuto metterti in allarme invece il primo sintomo di pattinamento, quello sì, e avresti dovuto spostarti leggermente a dx o a sx sui bordi, quelli con ancora un poco di neve vergine.

Per la discesa incontrollata....che dire...In teoria hai fatto tutto ciò che si insegna, in pratica ti è andata bene perché sei riuscito a fare la curva e ad un certo punto hai ripreso aderenza (e questo, tenendo conto del rapporto molto corto della retro, significa che hai raggiunto un punto con un discreto coefficiente di aderenza)

Altra alternativa, sperimentata sul campo, è quella di aggrapparsi ai freni ( si parla di macchine SENZA abs) anche se il motore si spegne e venire indietro con le ruote inchiodate, mantenendo per quanto possibile il muso perpendicolare alla linea di massima pendenza (macchina dritta, in sostanza). Questo provoca un accumulo di materiale dietro ogni ruota che aumenta l'effetto frenante.

Sembra assurdo e controproducente ma è sperimentato in termini di metri guadagnati.

Certo che, comunque, si tratta della situazione peggiore in cui ci si può trovare: scivolare all'indietro senza controllo è pari soltanto al ribaltarsi all'indietro....

[maxtd5]

La manovra da te eseguita mi sembra corretta.
Dalle foto il tracciato non sembra molto pericoloso ma l'insidia c'è stata, ammetto che nemmeno io sarei andato a fare una ricognizione a piedi . Su neve purtroppo il def fa quello che può..... Peso e gravità non giocano a suo favore, su ghiaccio ancora meno.
-L'idea di avere pala e piccone in macchina per togliere terra dal versante e buttarla sul ghiaccio è valida e collaudata ma andrebbe fatta preventivamente, prima di affrontare la salita.
-Due catene catene anche economiche da buttare sotto all'emergenza sono risolutive, mi è successo di montarle al volo ma a scivolamento purtroppo già avvenuto e mezzo di traverso
-Chiodi ??? La track grip ne fa da avvitare sui tasselli con il trapano,costano poco e sono molto validi, li usa Giovanni Dondi nei suoi viaggi siberiani , ma anche questi devi averli su prima dello scivolamento
-Maggiore velocità in salita con una 3° ridotta ?? Magari la passavi al primo colpo ma a parte il non sapere cosa c'è dopo la salita se ti fosse partita la infilavi direttamente nella riva ....Da manuale per la guida su neve (alta?? bassa?? ghiacciata?? ) viene specificato di tenere la marcia più alta sostenibile, differenziale bloccato ma si parla di condizioni ottimali, no piante , rive e tornanti. Il mio pensiero su questo è che se vado piano mal che vada mi appoggio da qualche parte e limito i danni
- Termiche ?? Fanno la differenza su neve battuta senza ghiaccio ma su neve alta fanno pena e in presenza di ghiaccio idem

Penso che mi sarei comportato nel tuo stesso modo sulla salita e una volta girata in "sicurezza" sarei sceso il più piano possibile tentando di mantenere sotto controllo il mezzo con quel minimo di acceleratore per non farla scivolare,incrociando le dita e immaginando preventivamente su quale pianta potersi appoggiare....

[samai]

Mi è bastato trovarmi in una discesa ripida e ghiacciata con il 109 per escludere la possibilita di farne ancora una

[brunobis]

Urca...

[Angio]

Alla fin fine mi è andata molto ma molto bene...

marcia corretta, differenziale bloccato corretto.

Se le condizioni erano quelle della foto, penso che il 99% delle persone avrebbe fatto a meno, come te, della ricognizione a piedi.

difatti, nulla dà ad intendere, a prima vista, la trappola di ghiaccio sotto le ruote.

Avrebbe dovuto metterti in allarme invece il primo sintomo di pattinamento, quello sì, e avresti dovuto spostarti leggermente a dx o a sx sui bordi, quelli con ancora un poco di neve vergine.

Per la discesa incontrollata....che dire...In teoria hai fatto tutto ciò che si insegna, in pratica ti è andata bene perché sei riuscito a fare la curva e ad un certo punto hai ripreso aderenza (e questo, tenendo conto del rapporto molto corto della retro, significa che hai raggiunto un punto con un discreto coefficiente di aderenza)

Altra alternativa, sperimentata sul campo, è quella di aggrapparsi ai freni ( si parla di macchine SENZA abs) anche se il motore si spegne e venire indietro con le ruote inchiodate, mantenendo per quanto possibile il muso perpendicolare alla linea di massima pendenza (macchina dritta, in sostanza). Questo provoca un accumulo di materiale dietro ogni ruota che aumenta l'effetto frenante.

Sembra assurdo e controproducente ma è sperimentato in termini di metri guadagnati.

Certo che, comunque, si tratta della situazione peggiore in cui ci si può trovare: scivolare all'indietro senza controllo è pari soltanto al ribaltarsi all'indietro....

Aggrapparsi ai freni o mettere la retro è in sostanza una scelta che si fa non appena si presenta il rischio!.. Come si può valutare se è meglio aggrapparsi al freno o tornare indietro con la marcia sperando nella trazione?... Tenendo il freno premuto non è più difficile, se non impossibile dirigere il muso cercando di tenerlo dritto?

Ahimè, ribadisco che stavo chiacchierando col navigatore a fianco mentre passeggiavamo e i piccoli slittamenti li attribuivo alla bassa velocità di risalita e alla neve.. Quindi non sono stato particolarmente attento al fondo, visto che poi c'erano circa 10 gradi dalla mattina e sembrava solo una spolverata di neve.

La manovra da te eseguita mi sembra corretta.
Dalle foto il tracciato non sembra molto pericoloso ma l'insidia c'è stata, ammetto che nemmeno io sarei andato a fare una ricognizione a piedi . Su neve purtroppo il def fa quello che può..... Peso e gravità non giocano a suo favore, su ghiaccio ancora meno.
-L'idea di avere pala e piccone in macchina per togliere terra dal versante e buttarla sul ghiaccio è valida e collaudata ma andrebbe fatta preventivamente, prima di affrontare la salita.
-Due catene catene anche economiche da buttare sotto all'emergenza sono risolutive, mi è successo di montarle al volo ma a scivolamento purtroppo già avvenuto e mezzo di traverso
-Chiodi ??? La track grip ne fa da avvitare sui tasselli con il trapano,costano poco e sono molto validi, li usa Giovanni Dondi nei suoi viaggi siberiani , ma anche questi devi averli su prima dello scivolamento
-Maggiore velocità in salita con una 3° ridotta ?? Magari la passavi al primo colpo ma a parte il non sapere cosa c'è dopo la salita se ti fosse partita la infilavi direttamente nella riva ....Da manuale per la guida su neve (alta?? bassa?? ghiacciata?? ) viene specificato di tenere la marcia più alta sostenibile, differenziale bloccato ma si parla di condizioni ottimali, no piante , rive e tornanti. Il mio pensiero su questo è che se vado piano mal che vada mi appoggio da qualche parte e limito i danni
- Termiche ?? Fanno la differenza su neve battuta senza ghiaccio ma su neve alta fanno pena e in presenza di ghiaccio idem

Penso che mi sarei comportato nel tuo stesso modo sulla salita e una volta girata in "sicurezza" sarei sceso il più piano possibile tentando di mantenere sotto controllo il mezzo con quel minimo di acceleratore per non farla scivolare,incrociando le dita e immaginando preventivamente su quale pianta potersi appoggiare....

Di solito mi porto dietro, di tutto e di più, ma avendo calcolato di girarmi alla prima difficoltà senza provare ad affrontarla per forza non mi ero munito proprio di tutto punto...

[fanfango]

quote]
[quote]Aggrapparsi ai freni o mettere la retro è in sostanza una scelta che si fa non appena si presenta il rischio!.. Come si può valutare se è meglio aggrapparsi al freno o tornare indietro con la marcia sperando nella trazione?... Tenendo il freno premuto non è più difficile, se non impossibile dirigere il muso cercando di tenerlo dritto?
[/
Giusta osservazione!

Funziona così: quando la macchina non avanza più e comincia a slittare copiosamente si ha un attimo di stallo. In quel mentre, di solito, si frena e, rimanendo "appesi" ai freni si inserisce la retro, si controlla l'allineamento delle ruote, si prova che la retro sia effettivamente entrata rilasciando qualche mm il pedale della frizione (sempre con piede dx sul freno) e con tutta calma si procede alla retromarcia.

La classica manovra di sicurezza con motore acceso.

Questo presuppone, ovviamente, aderenza sufficiente per stare fermi in salita con i freni.

Nel tuo caso in esame, invece, subito dopo il momento di stallo hai avuto due opzioni:

1) inserire al volo la retro. Opzione da fare solo se si è ben allenati e se si ha un cambio perfetto, perché se non entra son dolori
2) frenare e schiacciare la frizione, inserendo la retro, come nella manovra classica di apertura. Solo che tu malauguratamente non hai trovato l'aderenza necessaria per stare fermi. E' in questo momento che devi decidere cosa fare. Le opzioni sono:

a) sperare che entri la retro e lasciare andare indietro la macchina con le ruote che girano più lentamente della velocità di discesa (il tuo caso)
b) scendere con i freni inchiodati controllando l'allineamento della macchina con lo sterzo.

Volendo proprio spaccare il capello in 4, la sequenza che garantisce la massima sicurezza ottenibile nelle condizioni di minore aderenza immaginabili è la seguente:

c) nel momento di stallo si fa spegnere la macchina con la marcia inserita attaccandosi ai freni. Se c'è aderenza sufficiente, tutto bene e si fa la manovra di sicurezza con tutta calma.

d) nei casi come il tuo, si scivola indietro "a cannone" con le ruote bloccate ed in freni inchiodati. Questa è la configurazione che offre i migliori spazi di arresto per l'accumulo di materiale dietro le ruote e perché con la catena cinematica "inchiodata" si sfrutta per frenare tutto il (poco) grip disponibile. Avendo i differenziali bloccati si amplifica ancora questo vantaggio.

L'unico "problema" è mantenere la macchina dritta senza il servosterzo ma considerando lo spostamento di pesi dato dalla pendenza e la mancanza di aderenza tutto sommato lo sterzo diventa abbastanza leggero anche a motore spento.

Ripeto, si tratta comunque di condizione "oltre al limite", tant'è che non si ha il controllo del mezzo, pari per il senso di impotenza che provoca, al ribaltamento all'indietro.

[Angio]

quote]

Aggrapparsi ai freni o mettere la retro è in sostanza una scelta che si fa non appena si presenta il rischio!.. Come si può valutare se è meglio aggrapparsi al freno o tornare indietro con la marcia sperando nella trazione?... Tenendo il freno premuto non è più difficile, se non impossibile dirigere il muso cercando di tenerlo dritto?
[/
Giusta osservazione!

Funziona così: quando la macchina non avanza più e comincia a slittare copiosamente si ha un attimo di stallo. In quel mentre, di solito, si frena e, rimanendo "appesi" ai freni si inserisce la retro, si controlla l'allineamento delle ruote, si prova che la retro sia effettivamente entrata rilasciando qualche mm il pedale della frizione (sempre con piede dx sul freno) e con tutta calma si procede alla retromarcia.

La classica manovra di sicurezza con motore acceso.

Questo presuppone, ovviamente, aderenza sufficiente per stare fermi in salita con i freni.

Nel tuo caso in esame, invece, subito dopo il momento di stallo hai avuto due opzioni:

1) inserire al volo la retro. Opzione da fare solo se si è ben allenati e se si ha un cambio perfetto, perché se non entra son dolori
2) frenare e schiacciare la frizione, inserendo la retro, come nella manovra classica di apertura. Solo che tu malauguratamente non hai trovato l'aderenza necessaria per stare fermi. E' in questo momento che devi decidere cosa fare. Le opzioni sono:

a) sperare che entri la retro e lasciare andare indietro la macchina con le ruote che girano più lentamente della velocità di discesa (il tuo caso)
b) scendere con i freni inchiodati controllando l'allineamento della macchina con lo sterzo.

Volendo proprio spaccare il capello in 4, la sequenza che garantisce la massima sicurezza ottenibile nelle condizioni di minore aderenza immaginabili è la seguente:

c) nel momento di stallo si fa spegnere la macchina con la marcia inserita attaccandosi ai freni. Se c'è aderenza sufficiente, tutto bene e si fa la manovra di sicurezza con tutta calma.

d) nei casi come il tuo, si scivola indietro "a cannone" con le ruote bloccate ed in freni inchiodati. Questa è la configurazione che offre i migliori spazi di arresto per l'accumulo di materiale dietro le ruote e perché con la catena cinematica "inchiodata" si sfrutta per frenare tutto il (poco) grip disponibile. Avendo i differenziali bloccati si amplifica ancora questo vantaggio.

L'unico "problema" è mantenere la macchina dritta senza il servosterzo ma considerando lo spostamento di pesi dato dalla pendenza e la mancanza di aderenza tutto sommato lo sterzo diventa abbastanza leggero anche a motore spento.

Ripeto, si tratta comunque di condizione "oltre al limite", tant'è che non si ha il controllo del mezzo, pari per il senso di impotenza che provoca, al ribaltamento all'indietro.

Grazie mille, farò tesoro della cosa, sarà anche solo teoria come dicono in molti, però aiuta ad essere preparati sotto il profilo psicologico agli eventi ... Certo la condizione in cui inchiodare credo sia diversa da quella in cui mi son trovato, ad esempio credo vada meglio in spazi molto più corti per poter far scendere la macchina... Il primo pensiero che mi invase in quegli attimi fu quello di incastrargli al volo e a qualunque costo la retromarcia... E la cosa mi ha fatto aprire ancor di più gli occhi riguardo ai possibili pericoli e sul fatto di dover essere sempre pronto psicologicamente ad affrontare un improvvisa emergenza non prevista. E diverso quando ti studi una rampa prima di affrontarla e poi se non sali scendi scivolando, in quel caso è gia tutto o quasi psicologicamente pronto.

[Simon78]

Ciao a tutti.
Da novizio del fuoristrada chiedo un parere prendendo spunto da questa esperienza: discesa con fondo ghiacciato o comunque a scarsa aderenza→→→ il blocco centrale va inserito? Io pensavo che inserendolo aumenta il rischio di intraversamento e la successiva difficoltà di riprendere il mezzo.
Ciao
Simone

[fanfango]

su fondi a scarsa aderenza inserire SEMPRE il blocco del centrale.

Se non lo fai, in salita non hai trazione (ti pianti) e in discesa non hai coppia frenante (e scivoli come un missile)