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Serve l'intercooler?

Motore, Carburazione, Iniezione, Distribuzione, Scarico, Turbo, Elaborazioni

Messaggioil 07/10/2008, 2:21

Al mio one ten dell'84 il primo proprietario, molto tempo addietro, fece la sostituzione del motore 10J (2280 aspirato) con il Tdi 200 (11L) riportando la modifica a libretto, lasciò però il radiatore "acqua" originale, ne aggiunse uno per l'olio e ci adattò un intercooler di provenienza BMW o SAAB il cui volume lordo è circa 3,2 litri creò artigianalmente le tubazione di raccordo con tubo di ferro fatto poi tropicalizzare ma per la particolare posizione dell'intercooler le tubazioni risultano molto lunghe. Posto una foto per rendere l'idea del percorso che fanno i tubi: La loro particolare lunghezza ed il fatto che siano per indubbia praticità in ferro mi suggeriscono principalmente due domande: 1) E' possibile che ci sia un eccessivo ritardo di risposta del turbocompressore? 2) E' possibile che l'aria raffreddata in uscita dallo scambiatore si riscaldi nuovamente prima di arrivare al collettore d'aspirazione? Circa un anno fa mi sono comprato un tester provvisto di sonda a bassa inerzia termica la cui sensibilità è di 1°C e l'ho posizionato all'interno del manicotto in gomma prima del collettore d'aspirazione. Ho potuto così osservare per molto tempo la temperatura dell'aria immessa (relazionandola naturalmente con la temperatura esterna e considerando che la turbina lavora al massimo a circa 0,7 bar). Molto riassunto ho notato che: - a motore ben caldo ed al minimo l'aria immessa supera di circa 10-15 °C quella esterna in qualsiasi stagione, - nei cambi di marcia quando la turbina lavora poco e ad intermittenza l'aria subisce un piccolo riscaldamento, più si affonda la marcia e più aumenta la temperatura ma non in modo diretto, c'è una specie di "inerzia termica" passatemi il termine - con temperatura esterna di 25-30 °C, in autostrada, su un lungo tratto in salita percorso in 5° marcia (per chi è pratico il passo del Turchino) a circa 100/110 Km/h ho raggiunto al massimo i 65°C. Non sono mai riuscito a superare tale soglia. Ultimamente ho poi bypassato l'intercooler costruendo un tubo in ferro che collega direttamente l'uscita della turbina con il collettore d'aspirazione allo scopo di confrontare l'effettiva efficienza termica di tutto l'impianto...... e qui per stasera mi fermo perche è veramente troppo tardi, aggiungo solo che ho avuto alcune sorprese... Avete esperienze in merito? Consigli? Pareri? Davide "Ognuno di noi è una stella che brilla per qualcun altro"
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Messaggioil 07/10/2008, 12:20

Sorprese??? andava forse meglio...? è probabile...con una linea di alimentazione così lunga l'aria subiva una perdita di carico tale da vanificare i benefici di un raffreddamento dell'aria stessa. magari il motore risulterà avere una migliore risposta essendo il collettore più corto. secondo me il progetto non era sbagliato ma forse bisognerebbe rivedere il percorso dei tubi cercando di fare meno curve (strette) possibili. l'intercooler svolge un ruolo importante ma necessita di alcuni accorgimenti per lavorare al meglio.
gnok
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Messaggioil 07/10/2008, 14:31

piu i tubi dell'intercooler sono lunghi piu si crea turbo lag.. l'ideale sarebbe metterlo sopra la testa con i jap, pero cosi prende molta meno aria che nel frontale, certo è che noi non dobbiamo tirare in autostrada hai 190km h.. utile magari una ventola solo x l'intercooler in modo da far raffredare l'aria in entrata dalla turbina il piu possibile, anche a basse velocità... trovo che l'intercooler sia piccolino pero...
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Messaggioil 07/10/2008, 22:16

Ciao Davide...quando lo avevi preso ho notato il lungo percorso (rosso) ...quando avevo appena montato il mio ,fino a che avevo messo a punto e organizzato i gomiti ed il manicotto...viaggiavo senza intercooler ,senza nessun problema (ma i miei tragitti erano al mass.60km. Poi avevo fatto passare i manicotti in maniera "diretta" come in origine sui 200tdi disco. Pero' per poter fare cosi avevo appunto montato una complessivo radiatore /intercooler /radiatore olio originale ex disco. Per non fare un accrocchio ho smontato i supporti inalto del radiatore e montato l'altro modello piu' recente.Se tu trovassi un complessivo ex disco (o addiritura ex def) ti rimarrebbe solo di abbassarlo di 2 cm, e i percorsi dei manicotti li avresti in maniera diretta e con sezione corretta dei tubi.... ciao Philip
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Messaggioil 07/10/2008, 23:08

io su un motore modificato ho montato i tubi utilizzando i gomiti in silicone commerciali e un tubo progettato artigianale in alluminio saldato sulle piege e spazzolato all'interno, non ho fatto misurazione ma dato il rendimento del motore non cè alcun dubbio sulla efficacia tubo dal filtro aria al turbo dal turbo all'intercooler (il tubo è isolato con la gomma per non surriscaldarsi col motore) Su un fuoristrada io lascerei le posizioni e gli accessori originali (nel tuo caso avrei messo tutto il pacco raffreddamento di un 200tdi) in modo da non dover fare prove o tentativi ma seguendo le linee di mamma land. Una modifica fatta col fine di guadagnare prestazioni spesso lascia a desiderare dal punto di vista della affidabilità. Su una modifica relativa ad un aumento del rendimento ci sono molti punti da correggere sull’impianto della land rover, a cominciare da un “Blue Printing” fino a lavorare sui condotti di scarico e di aspirazione a favore delle minori turbolenze interne, ma il guadagno che avrai è misero, su un fuoristrada non ci fai caso, quei 4 o 5 cv guadagnati non li senti alla ruota per l’ovvia ragione che monti una trasmissione pesante, su una moto si, li la senti la differenza e anche su una vettura sportiva dove si lavora per i centesimi di sec. Nei tempi su pista, ma su un LR serve la coppia a dare la sensazione di aver raggiunto un traguardo soddisfacente. Molti invece di fare un lavoro serio come quello descritto smanettano aumentando la pressione dell’aria e aprendo la mandata di gasolio, il risultato è garantito così come è garantita la minor vita del motore. "IFIX, TCEN TCEN …"
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Messaggioil 08/10/2008, 0:04

...ecco, il percorso è proprio quello. ciao Philip
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Messaggioil 08/10/2008, 2:35

Ragazzi avete ragione tutti riguardo al ritardo di risposta della turbina. In questa configurazione noto la differenza ma, onestamente, non è così marcata come pensavo. Il beneficio è limitato alla ripresa dai bassi-bassissimi regimi e me ne accorgo solo quando faccio una partenza in una specifica salita molto ripida. In tutti e due i casi riesco a partire in prima marcia lunga ma nel secondo caso mi occorre meno gas, riesco a tenere i giri del motore più bassi e la ripresa è più pronta.
quote:
trovo che l'intercooler sia piccolino pero...
Questa è un'osservazione interessante, sarebbe bello confrontarlo con quello originale di un 200. Qualcuno potrebbe misurarlo? Per fare un confronto con il mio mi occorrerebbero le misure della sola parte provvista delle alette di raffreddamento (altezza lunghezza e profondità) scartando la "cornice". Philip e Roberto: in passato ho valutato la possibilità di acquistare un gruppo radiatori del Disco/Def (ricordo in particolare i consigli e la tua descrizione Phil ) ma considerate che mi occorrerebbe una marea di roba oltre i semplici radiatori, sul momento mi vengono in mente questi: -i tubi dell'olio per raccordarmi al blocco motore -i tubi dell'intercooler -il convogliatore -la scatola filtro aria del Tdi200 -il cappello del termostato del Tdi 200 (hanno tenuto quello dell'aspirato se non sbaglio) e non è molto facile trovarli, come del resto non lo è per i radiatori, in genere vanno via con il motore. Quei pochi che ho trovato chiedevano cifre, per me, esagerate e, non potendo aspettare oltre ho preferito sostituire il radiatore originale (che nel frattempo si era messo a perdere) con un'altro uguale ma nuovo. Sono d'accorto con Roberto sul discorso dell'affidabilità, è per questo che alle volte mi faccio un po' di pippe mentali. Non mi interessa aumentare le prestazioni, sto cercando di capire se l'intercooler e le relative tubazioni funzionano a dovere o se sono migliorabili per il piacere di guida e per garantire l'affidabilità del motore nel tempo. Poco più di un anno fa ho sostituito la guarnizione della testa che sfiatava dal quarto cilindro verso l'esterno (171000 km con il beneficio del dubbio) e da allora sto monitorando le temperature dell'IC che è la cosa più anomala che ho trovato Tornando al bypass: mi ha lasciato di stucco la rapidità delle variazioni di temperatura in funzione della pressione di esercizio della turbina; ogni aumento di pressione si traduce con un immediato innalzamento della temperatura al contrario di prima che c'era una certa "inerzia termica". Il rendimento globale è comunque insoddisfacente, agli alti regimi non spinge come prima, non è neanche parente... Sono rimasto basito l'altra mattina andando a lavorare (temp. ambiente 15 °C) quando dopo aver tirato una terza ho buttato l'occhio sul display ed ho letto 105°C. Probabilmente se avessi il coraggio di prendere l'autostrada e fare nuovamente il Turchino a tavoletta ne vedrei delle belle.. Ma sono un coniglio e ieri ho rimontato l'intercooler Davide "Ognuno di noi è una stella che brilla per qualcun altro"
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Messaggioil 08/10/2008, 2:57

...coi' a occhio non sembra tanto piu'piccolo il tuo IC dall'originale...ma facendo il giro cosi' non è che strozzi un po' il passaggio d'aria al motore...? ciao Philip
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Messaggioil 08/10/2008, 9:41

Sul Td5, con un Nanocom, è possibile visualizzare pressione e temperatura nel collettore aspirazione semplicemente leggendo il sensore dedicato ed utilizzato dalla centralina per calcolare tempi e dosaggi di iniezione. In condizioni di carico massimo, con temperatura esterna alta (sopra i 40 gradi) ho letto una temperatura nel collettore attorno ai 70~75 gradi (auto carica, strada in forte salita, marce lunghe). Normalmente in piano con queste temperature ambiente all'uscita intercooler si registrano tra i 55 ed i 60 gradi. In pratica quando il turbo spinge si possono contare approssimativamente una ventina di gradi in più rispetto alla temperatura ambiente. La turbina Td5 è comunque tarata su 1,1~1,2 bar, abbastanza in più rispetti a quella del TDI200. Carlo (Defender 110 Td5 SW MY03)
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Messaggioil 08/10/2008, 21:56

…Ho corretto il precedente intervento… A naso ( e vedendo l’intercooler) direi che sul td5 il raffreddamento dell’aria è certamente migliore del tdi. Non mi è chiaro se la lettura sul td5 è prima o dopo l’intercooler (dove è posizionato il sensore?) e se è affidabile, ossia se dalla traduzione del sensore fatta dal nano ce vericidità (mettendoci un altro termometro per fare verifica?!) Per il discorso pezzi da montare sulle modifiche: i tubi olio and. e rit. Io li monto originali, se il motore è montato arretrato li porto da uno specialista di oleodinamica e li faccio allungare il pacco radiante e le staffe di supporto sono essenziali, i tubi intercooler e radiatore possono essere sostituiti cercando tra i fornitori, non né una grossa modifica ne ci sono difficoltà, nel caso che non si trovano tubi della lunghezza si usa un tubo di inox o alluminio con i manicotti in gomma alle estremità; l’importante e fare un lavoro preciso e affidabile. Sui motori montati come gli originali (parlo di posizione del motore rispetto ai longheroni del telaio) conviene usare componenti originali o BM, ritrovano anche da Aylmer. Sul discorso Ventola e Tappi del radiatore esiste una forte corrente di pensiero che sostituisce la prima con una elettrica e i secondi con tappi in metallo Io sono contrario ad entrambe, la ventola col giunto viscoso è una gran cosa, e bisognerebbe sostituire il giunto ogni 100mila km con uno originale LR (genuine parts) e BM (Bearmach). Sui giunti viscostatici per le ventole la Allmakes neanche predispone lo stoccaggio nella posizione obbligata (invece LR e BM lo fanno), il giunto Allmakes è molto meno efficace già da nuovo rispetto agli originali LR e BM. Escludete i ricambi Allmakes perché nella migliore delle ipotesi valgono la metà degli originali, quelli BM possono essere inferiori, uguali e in alcuni casi superiori agli originali, in ogni caso non sono mai inferiori come robustezza agli originali e costano circa la metà. I difetti dei BM qualora ci siano sono lievi, di solito una minor cura della zincatura galvanica o assenza di tropicalizzazione. In altri casi i BM sono invece superiori agli originali LR come nel caso degli anelli antivibranti dei molloni dove i Bm sono perfetti mentre i LR sono difettosi nella fusione della mescola di gomma. "IFIX, TCEN TCEN …"
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Messaggioil 08/10/2008, 22:41

Il sensore MAP/IAT (Manifold Air Pressure e Manifold Air Temperature) sul Td5 è posto a valle dell'intercooler, proprio sul collettore d'alluminio, in posizione centrale rispetto ai 5canali d'immissione aria. La precisione della lettura credo sia indiscutibile ed il valore viene letto dall'apposita uscita del sistema diagnostico, quindi senza conversioni/interpretazioni da effettuare. Trattasi di un valore già digitalizzato e pronto per l'uso diagnostico. Questi sensori sono precisi ed affidabili per definizione: o vanno o non vanno. L'intercooler è effettivamente grossino, dimensionamento giustificato anche dalla pressione di alimentazione più generosa. Era solo per dare un contributo alla discussione, spero possa avere qualche senso in questo contesto. Carlo (Defender 110 Td5 SW MY03)
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Messaggioil 09/10/2008, 0:54

quote:
ma facendo il giro cosi' non è che strozzi un po' il passaggio d'aria al motore...?
Si, senza IC ho verificato un leggero incremento ai bassi segno che la lunghezza dei tubi influisce negativamente. All'aumentare dei giri del motore e di conseguenza alla pressione del compressore la temperatura dell'aria però si impenna; si riduce così la densità dell'aria influendo negativamente sul rendimento del motore. Il diametro interno dei tubi è dimensionato correttamente, è circa 43 mm mentre l'ingresso sul collettore d'aspirazione è 41mm. Per me non è questione di strozzo, il problema è la lunghezza in se stessa. Nella mia mente tarlata mi immagino la differenza che ci può essere nel caso che io soffi dentro un pezzo di tubo lungo 30 cm e poi dentro uno lungo 2 metri...credo che nel secondo caso il soffio arrivi alla fine del tubo con meno energia ma soprattutto con un discreto ritardo rispetto al primo caso. Dopo questo sforzo mi devo riposare un'attimo perchè rischio l'ictus ...... @Carlo: la tua è una testimonianza importante altrochè! Santo Nano!! Finalmente ho dei dati da confrontare e la mia situazione forse non è così critica come pensavo all'inizio... si può sicuramente migliorare e ci stiamo lavorando bene mi pare. Si è vero le pressioni di sovralimentazione sul Td5 sono maggiori che sul Tdi200 e di conseguenza l'IC è più grosso. Ho misurato il suo volume (sempre lordo ovviamente) ed è circa 4,8 litri...una damigiana se confrontato con il mio Per sfizio, qualche mese fa, ho misurato anche l'IC del camper di un amico che monta il 2800 JTD ed arriva a 4,5 litri...non conosco però la pressione a cui lavora la sovralimentazione @Roberto: molto chiaro ed interessante il discorso sulle preparazioni, io nel mio piccolo cerco di fare ogni intervento sul mio 110 pensando alla massima affidabilità e ci vuole tutta I tubi dell'olio li ho fatti rifare anch'io da un'azienda che tratta oleodinamica quando ho sostituito il radiatore dell'"acqua" perchè trafilavano un po'. Sono completamente flessibili ed hanno gli attacchi lato radiatore (adattato anch'esso) da 1/2 pollice femmina....in caso il radiatore venga danneggiato da una pietrata o cominciasse a perdere lo posso bypassare unendo i tubi con un semplice nipless... in caso di emergenza si intende! Buone le dritte sui ricambi, ma dimmi una cosa dove le trovi le curve ed i manicotti in gomma per l'IC? Io li ho cercati per fare il bypass ma nei posti dove mi sono rivolto mi guardavano come se fossi un pazzo...ho dovuto ripiegare su un negozio che vende roba idraulica ed acquistare due curve ed un pezzo di tubo in ferro da 1" e 1/2 che poi ho saldato... Vado un po' OT ma già che parliamo di temperature ho un'altra domanda: la temperatura dell'olio normalmente mi sta tra 80 e 90°C ma con il motore parecchio sotto sforzo su lunghe salite sale fino a 110°C...è normale? Carlo, il nanocom riesce a darti dei valori? Roberto esperienze? Phil? Ragazzi, tutti, fatevi sotto!! Davide "Ognuno di noi è una stella che brilla per qualcun altro"
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Messaggioil 09/10/2008, 3:39

...non posso dirti niente di competente (per questo ti potranno rispondere Roberto o Carlo) non avevo il termometro olio sul 200tdi...pero' c'è l'ho sulla mia honda 650 monocilindro´ e li' mi sono meravigliato appunto che l'olio possa raggiungere 110e piu' gradi C dopo una decina di km in autostrada a velocita' sostenuta....qualche volta è meglio avere meno manometri eheh ...ora che ci penso, (ma suppongo faccia comunque poca o nessuna differenza)...nella configurazione originale del complessivo radiatori previsto per il 200tdi i 3 radiatori sono paralleli non sovraposti...magari gli arriva un po' di piu' aria....tu non hai il (o un) convogliatore...? questo potrebbe influire molto di piu'sulle temperature in generale... cavoli Davide mi stai facendo venire nostalgia del mio 110 200tdi...quanto mai l'ho venduto...oltretutto era uno dei pochi se non l'unico 110 con 200tdi in CH ,non venivano importati .Quasi quasi telefono a Berlino a chiedere se me lo rivendono indietro... ciao Philip
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Messaggioil 09/10/2008, 9:39

Credo che 110°C si possano considerare ancora nella norma, per l'olio; teniamo conto che la viscosità a caldo delle tabelle SAE (in pratica, la seconda cifra negli oli miltigradi, quella che segue la indicazione della viscosità a freddo W= winter) è misurata a 100°C e per alcuni parametri misurati ad "alte temperature" si porta l'olio a 150°C. Sopra i 150°C ... puoi friggere i krapfen! Silvio
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Messaggioil 09/10/2008, 10:58

quote:
Escludete i ricambi Allmakes perché nella migliore delle ipotesi valgono la metà degli originali, quelli BM possono essere inferiori, uguali e in alcuni casi superiori agli originali, in ogni caso non sono mai inferiori come robustezza agli originali e costano circa la metà.
Roberto, ma parli di tutti i ricambi Allmakes? Io nel mio piccolo li ho utilizzati, testine, giunti sterzo , kit guanizioni (con paraoli della Corteco inclusi), e persino bronzine e canne (Cylinder liner), dato che ho rifatto il motore + altri che non stò qui ad elencare... Dici che durerà poco o nulla il motore perchè i ricambi sono Allmakes? ...sinceramente spero di no! Con questo non voglio difendere il mio acquisto, di certo non saranno di qualità superlativa ma li ho trovati adeguati... Anche l'officina rettifiche non ha avuto nulla da eccepire sulle canne che hanno rettificato. Certo, se ci sono ricambi che già da nuovi non vanno, come nel caso del giunto e altri pezzi è bene saperlo, ma non me la sentirei di generalizzare. Andrea
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Messaggioil 17/10/2008, 1:42

quote:
...ora che ci penso, (ma suppongo faccia comunque poca o nessuna differenza)...nella configurazione originale del complessivo radiatori previsto per il 200tdi i 3 radiatori sono paralleli non sovraposti...magari gli arriva un po' di piu' aria....tu non hai il (o un) convogliatore...? questo potrebbe influire molto di piu'sulle temperature in generale...
Ho il convogliatore del motore originale a cui sono stati dissaldati gli attacchi e riposizionati in maniera da centrare la ventola a giunto viscoso. La temperatura del refrigerante rimane rigorosamente piantata sulla metà dello strumento, rarissime volte si sposta di un millimetro oltre... Appena avrò sistemato l'intercooler metterò in qualche modo il sensore sulla testata in modo da verificarne la temperatura e confrontarla con lo strumento. Ho fatto caso comunque che buona parte delle macchine moderne (ma anche antiche) ha i radiatori sovrapposti, i vecchi 2500 aspirati se non erro sono compresi...certo è un caso diverso dal mio perchè comunque sono stati studiati a fondo e progettati per funzionare così....i miei sono stati messi lì senza grandi calcoli... immagino.. Mi conforta sapere che 110° C li raggiunge anche l'olio della tua moto (Dominator?) e Silvio conferma con dei dati più tecnici che siamo nella norma. Grazie a tutti e due!!
quote:
cavoli Davide mi stai facendo venire nostalgia del mio 110 200tdi...quanto mai l'ho venduto...oltretutto era uno dei pochi se non l'unico 110 con 200tdi in CH ,non venivano importati .Quasi quasi telefono a Berlino a chiedere se me lo rivendono indietro...
Mmmmm credo che non lo mollino tanto alla prima... C'è proprio nessuno che può misurare l'intercooler del Tdi200? Davide "Ognuno di noi è una stella che brilla per qualcun altro"
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