Modifica filtro aria TD5

[mattia.ghigo]

Molta curiosità mi aveva messo questa modifica della DiscoRoyale di Arkadia:

Cattura2.jpg

Oltre a me, anche Beppe (Nessuno) ha dimostrato molto interesse alla questione, tanto da indicarmi un link in cui viene descritta puntualmente la modifica da fare http://www.aulro.com/afvb/projects-tuto ... irbox.html

A questo punto, prima di procedere al taglio, chiedo al buon Marcello o a chi ne sa qualcosa....che vantaggi comporterebbe questo taglio?
Aumenta la quantità d'aria in ingresso?
Si facilita l'immissione di aria?
Effetto placebo....oppure qualcosa si sente in termini di resa?

[LandFede]

Come scritto anche nel post di arkadia sono interessimo anche io. Seguo

[SimoneRange]

La modifica della scatola filtro, nel particolare, consiste nell' eliminazione del ciclone ( ventolina in plastica all' interno del condotto visibile in foto). Il condotto presenta anche un bordo ripegato all' interno che ristringe le dimensioni effettive del tubo. Il miglioramento del passaggio aria è avvertibile e dimostrabile..... Ho fatto prove a banco rulli con scatola originale e modificata e ho riscontrato miglioramenti con la scatola modificata su tutto l' arco di giri utili del motore..... La differenza è più marcata con centralina mappata.....

[LandFede]

La modifica della scatola filtro, nel particolare, consiste nell' eliminazione del ciclone ( ventolina in plastica all' interno del condotto visibile in foto). Il condotto presenta anche un bordo ripegato all' interno che ristringe le dimensioni effettive del tubo. Il miglioramento del passaggio aria è avvertibile e dimostrabile..... Ho fatto prove a banco rulli con scatola originale e modificata e ho riscontrato miglioramenti con la scatola modificata su tutto l' arco di giri utili del motore..... La differenza è più marcata con centralina mappata.....

Grazie della spiegazione ... domani taglio.

[Nessuno]

Vorrei tagliarla anche io ma il ciclone credo che sarebbe meglio mantenerlo. Chi fa la modifica nel sito indicato da Mattia spiega anche (e lo fa lo stesso Arkadia) che intende mettere uno snorkel.
Questo, di suo, presenta un impedimento ad oggetti indesiderati di entrare nella scatola del filtro aria.
Per chi mantiene la presa sul parafango, è forse il caso di mantenere il ciclone?

un salutone.

[Nessuno]

Non ho resistito. Sono andato giù di seghetto e ho eliminato la parte di tubo (escluso ciclone). Vi saprò dire gli effetti che "percepisco".
Sicuramente senza ciclone passa più aria ma bisognerebbe trovare il modo di mettere una specie di "prefiltro"...vedremo in seguito.

Salutoni.

[mattia.ghigo]

Beppe....
Mi raccomando...
Se fai qualche verifica delle prestazioni....non adottare il metodo "spannometrico" utilizzato per i consumi!!

[SimoneRange]

Se non togli il ciclone risolvi molto poco. .....

[gian td5]

Molta curiosità mi aveva messo questa modifica della DiscoRoyale di Arkadia:

Cattura2.jpg

Oltre a me, anche Beppe (Nessuno) ha dimostrato molto interesse alla questione, tanto da indicarmi un link in cui viene descritta puntualmente la modifica da fare http://www.aulro.com/afvb/projects-tuto ... irbox.html

A questo punto, prima di procedere al taglio, chiedo al buon Marcello o a chi ne sa qualcosa....che vantaggi comporterebbe questo taglio?
Aumenta la quantità d'aria in ingresso?
Si facilita l'immissione di aria?
Effetto placebo....oppure qualcosa si sente in termini di resa?

propendo per l'effetto placebo, già questa modifica sarebbe di poca utilità su di un motore a benzina aspirato, ma potrebbe essere giustificata se si cercano incrementi anche minimi di potenza, ma su di un diesel, che, come dovrebbe essere noto, non utilizza tutta l'aria aspirata, l'aumento di potenza è inesistente, se poi parliamo di un turbo, la carica di aria nei cilindri dipende esclusivamente dalla taratura della wastegate, ammesso che la modifica del filtro possa ridurre le perdite di carico all'aspirazione, l'unico vantaggio, ammesso che sia tale, potrebbe essere l'innalzamento di qualche millibar della pressione nel condotto di aspirazione; come dire che il nostro Td5 è metereopatico ed eroga una potenza sensibilmente maggiore quando il barometro segna bel tempo.

Landsaluti

gian

[mattia.ghigo]

Eccoci...lo sapevo...
Mi sono perso...
Oh Gian, ma sei sicuro?
Cioè..il tuo è un discorso teorico....oppure REALMENTE non si guadagna nulla?
Perchè altrimenti.....il tuo discorso entrerebbe in piena contraddizione con quanto affermato da SimoneRange...e io non so più a chi dare retta!!!

Il miglioramento del passaggio aria è avvertibile e dimostrabile..... Ho fatto prove a banco rulli con scatola originale e modificata e ho riscontrato miglioramenti con la scatola modificata su tutto l' arco di giri utili del motore..... La differenza è più marcata con centralina mappata.....

[SimoneRange]

E si.... infatti io e arkadia, basiamo il nostro lavoro sugli effetti placebo

[Nessuno]

Simo,
il ciclone lo levo quando trovo "qualcosa" da aggiungere per evitare rischi...senza smontare la scatola filtro però.

Propendo per l'effetto "placenta" al posto del placebo.

Mattia, hai le caratteristiche psicofisiche del "fetent@ne"......hai provato la miscela? Ora apro un thread apposta!

ciaoooo

[gian td5]

Eccoci...lo sapevo...
Mi sono perso...
Oh Gian, ma sei sicuro?
Cioè..il tuo è un discorso teorico....oppure REALMENTE non si guadagna nulla?
Perchè altrimenti.....il tuo discorso entrerebbe in piena contraddizione con quanto affermato da SimoneRange...e io non so più a chi dare retta!!!

certo che sono sicuro, a parte il fatto che teoria e pratica solitamente portano agli stessi risultati, e che l'empirismo non serve quando la pratica corrente e la teoria ti mettono in grado di prevedere i risultati, ho passato troppe ore della mia vita in sale prove per credere agli effetti miracolistici delle aspirazioni libere e dei filtri sportivi, in realtà e ben che vada (nella maggior parte dei casi gli effetti sono nulli o negativi), difficilmente questi accorgimenti sono in grado di apportare aumenti di potenza valutabili al di sopra della prima cifra decimale.
quanto alla tua indecisione su cosa e a chi credere, io affermo che il ridurre le perdite di carico in un sistema di aspirazione (costruito da una casa automobilistica seria) di un diesel turbo non comporta aumenti di potenza ma solo una riduzione della efficienza del sistema filtrante, poi se qualcuno vorrà smentirmi, dati alla mano, potrò solo ringraziarlo per avermi insegnato qualcosa di nuovo.

Landsaluti

gian

[Nessuno]

Gian,
lungi da me (ma veramente "lungi") la volontà di contraddirti però la differenza tra vettura con filtro normale e vettura con filtro sportivo, si sente. Eccome se si sente. Siamo sicuramente sulla prima cifra decimale, però si sente.
Su questa ultima modifica riportata nel thread, Simone parla di prove a banco quindi.....personalmente non levo il ciclone perchè ritengo che abbia anche un ulteriore effetto filtrante anche se, subito dopo trovi il filtro e ancora dopo il MAF con tutte le sue ostruzioni di base.
A me il TD5 mi è sembrato (e mi sembra) un motore avido di aria...e anche fresca!


ciao

[gian td5]

Gian,
lungi da me (ma veramente "lungi") la volontà di contraddirti però la differenza tra vettura con filtro normale e vettura con filtro sportivo, si sente. Eccome se si sente. Siamo sicuramente sulla prima cifra decimale, però si sente.
Su questa ultima modifica riportata nel thread, Simone parla di prove a banco quindi.....personalmente non levo il ciclone perchè ritengo che abbia anche un ulteriore effetto filtrante anche se, subito dopo trovi il filtro e ancora dopo il MAF con tutte le sue ostruzioni di base.
A me il TD5 mi è sembrato (e mi sembra) un motore avido di aria...e anche fresca!


ciao

non sono in grado di valutare quello che "senti", mi limito a esporti due considerazioni, la prima è che in un motore sovralimentato chi determina la quantità di aria immessa nella camera di combustione è la wastegate, il cui controllo è in grado di compensare in senso positivo o negativo le perdite di carico dei condotti di aspirazione, in altre parole, se si ottimizzasse l'aspirazione fino ad avere perdite di carico zero, la valvola reagirebbe mandando in scarico più gas e la pressione di alimentazione resterebbe invariata, stessa cosa, ma inversa, se il filtro, magari prossimo alla sostituzione, riducesse, sempre nei limiti di progetto, il passaggio dell'aria, in questo caso la valvola farebbe passare più gas di scarico nella turbina per mantenere costante la pressione di sovralimentazione, in entrambi i casi la potenza del motore resterebbe invariata.
la seconda considerazione mi riporta a quando mi occupavo di gruppi elettrogeni per i nostri cantieri in Arabia, in quegli ambienti i normali sistemi di filtraggio ci avrebbero costretto ad una ravvicinata, nel tempo, sostituzione degli elementi filtranti, per tale motivo venivano montati dei prefiltri a ciclone che, come gli snorkel sui nostri mezzi, tendevano ad aumentare le perdite di carico sull'aspirazione, ebbene, la potenza dei gruppi restava inalterata, solo un lieve aumento della temperatura del turbo indicava il maggior lavoro che questo doveva compiere per compensare la minor pressione in aspirazione.

Landsaluti

gian

[valedisco]

non sono in grado di valutare quello che "senti", mi limito a esporti due considerazioni, la prima è che in un motore sovralimentato chi determina la quantità di aria immessa nella camera di combustione è la wastegate, il cui controllo è in grado di compensare in senso positivo o negativo le perdite di carico dei condotti di aspirazione, in altre parole, se si ottimizzasse l'aspirazione fino ad avere perdite di carico zero, la valvola reagirebbe mandando in scarico più gas e la pressione di alimentazione resterebbe invariata, stessa cosa, ma inversa, se il filtro, magari prossimo alla sostituzione, riducesse, sempre nei limiti di progetto, il passaggio dell'aria, in questo caso la valvola farebbe passare più gas di scarico nella turbina per mantenere costante la pressione di sovralimentazione, in entrambi i casi la potenza del motore resterebbe invariata.
la seconda considerazione mi riporta a quando mi occupavo di gruppi elettrogeni per i nostri cantieri in Arabia, in quegli ambienti i normali sistemi di filtraggio ci avrebbero costretto ad una ravvicinata, nel tempo, sostituzione degli elementi filtranti, per tale motivo venivano montati dei prefiltri a ciclone che, come gli snorkel sui nostri mezzi, tendevano ad aumentare le perdite di carico sull'aspirazione, ebbene, la potenza dei gruppi restava inalterata, solo un lieve aumento della temperatura del turbo indicava il maggior lavoro che questo doveva compiere per compensare la minor pressione in aspirazione.

Landsaluti

gian

Ciao, vista la tua esperienza sul campo, ho un quesito
Sul mio 300, che non è un fulmine, se giro il bocchettone dello snorkel all'indietro noto un sensibile calo di risposta del motore
Ho fatto varie prove e la differenza è avvertibile
Secondo te da cosa può essere dovuta?
Grazie

[Nessuno]

Gian,
lungi da me (ma veramente "lungi") la volontà di contraddirti però la differenza tra vettura con filtro normale e vettura con filtro sportivo, si sente. Eccome se si sente. Siamo sicuramente sulla prima cifra decimale, però si sente.
Su questa ultima modifica riportata nel thread, Simone parla di prove a banco quindi.....personalmente non levo il ciclone perchè ritengo che abbia anche un ulteriore effetto filtrante anche se, subito dopo trovi il filtro e ancora dopo il MAF con tutte le sue ostruzioni di base.
A me il TD5 mi è sembrato (e mi sembra) un motore avido di aria...e anche fresca!


ciao

non sono in grado di valutare quello che "senti", mi limito a esporti due considerazioni, la prima è che in un motore sovralimentato chi determina la quantità di aria immessa nella camera di combustione è la wastegate, il cui controllo è in grado di compensare in senso positivo o negativo le perdite di carico dei condotti di aspirazione, in altre parole, se si ottimizzasse l'aspirazione fino ad avere perdite di carico zero, la valvola reagirebbe mandando in scarico più gas e la pressione di alimentazione resterebbe invariata, stessa cosa, ma inversa, se il filtro, magari prossimo alla sostituzione, riducesse, sempre nei limiti di progetto, il passaggio dell'aria, in questo caso la valvola farebbe passare più gas di scarico nella turbina per mantenere costante la pressione di sovralimentazione, in entrambi i casi la potenza del motore resterebbe invariata.
la seconda considerazione mi riporta a quando mi occupavo di gruppi elettrogeni per i nostri cantieri in Arabia, in quegli ambienti i normali sistemi di filtraggio ci avrebbero costretto ad una ravvicinata, nel tempo, sostituzione degli elementi filtranti, per tale motivo venivano montati dei prefiltri a ciclone che, come gli snorkel sui nostri mezzi, tendevano ad aumentare le perdite di carico sull'aspirazione, ebbene, la potenza dei gruppi restava inalterata, solo un lieve aumento della temperatura del turbo indicava il maggior lavoro che questo doveva compiere per compensare la minor pressione in aspirazione.

Landsaluti

gian

Gian,
ti ringrazio per la spiegazione. Il senso però che volevo dare è quello di un diverso funzionamento del motore. Non una sensazione di potenza elevata ma una sfruttabilità maggiore del mezzo. La prova è evidente e l'ho fatta di recente sostituendo, per prova, il filtro sportivo con quello normale. La macchina non ha le stesse prestazioni nei diversi intervalli di funzionamento. E' lo stesso discorso del bocchettone dello snorkel. Nel forum c'è anche chi ha mosso la bocchetta che unisce la scatola filtro al montante del passaruota, ruotandola verso il fronte marcia ed avendo una risposta ai bassi maggiore. Quello che cambia è la "sfruttabilità" della vettura. Questo vuol dire che la wastegate modifica il suo funzionamento pur mantenendo alla fine, la pressione costante. Ciò non è in contraddizione con il tuo discorso, almeno credo.
E' sempre comunque interessante fare delle prove "a banco" delle vetture per poi poterle condividere con chi è sempre alle prese con le modifiche. Almeno si sa in che direzione ci si può muovere e con quali vantaggi.
Sulla mia vettura (che ora ha più di 250K km) credo di aver messo di tutto nel motore per migliorarla. Mi manca solo una TGV ma non credo che arriverò a tanto.
Posso dire di aver "sentito" l'inserimento dell'intercooler maggiorato (sopratutto in estate) e la rimozione dell'EGR.
Posso anche dire che una bella rimappata la trasforma in un'altra vettura e a sensazione, fa anche di più della modifica citata subito sopra.

Ma sopratutto, vorrei menzionare l'hi-clone che fa la differenza in maniera evidente (questa è per Lone, perdonatemi).

Spero che si crei una occasione nella quale poterci scambiare le sensazioni, provando le rispettive vetture.

A presto.

[libero]

Mattia stai proprio incasinato!!!!!

[SimoneRange]

Dunque..... Ho effettuato le varie prove con la scatola modificata e originale......

Aumento di cavalli: come potenza massima è stato di 1,1 cv di differenza..... molto poco
Mentre le curve di coppia e potenza hanno dato un risultato migliore, nei grafici si vede un andamento più lineare e progressivo in fase di accellerazione. (rimanendo sempre entro variazioni di valori molto bassi)

La prova che mi ha lasciato perplesso è stata quando ho lasciato il debimetro libero, cioè ho scollegato la scatola filtro e lasciato il debimetro aspirare aria direttamente senza filtro..... Da 122,4cv sono passato a 117,8..... pensavo rimanesse invariata la potenza, invece c'è stato un notevole calo.......

[lonerider]

Gian,
ti ringrazio per la spiegazione. Il senso però che volevo dare è quello di un diverso funzionamento del motore. Non una sensazione di potenza elevata ma una sfruttabilità maggiore del mezzo. La prova è evidente e l'ho fatta di recente sostituendo, per prova, il filtro sportivo con quello normale. La macchina non ha le stesse prestazioni nei diversi intervalli di funzionamento. E' lo stesso discorso del bocchettone dello snorkel. Nel forum c'è anche chi ha mosso la bocchetta che unisce la scatola filtro al montante del passaruota, ruotandola verso il fronte marcia ed avendo una risposta ai bassi maggiore. Quello che cambia è la "sfruttabilità" della vettura. Questo vuol dire che la wastegate modifica il suo funzionamento pur mantenendo alla fine, la pressione costante. Ciò non è in contraddizione con il tuo discorso, almeno credo.

Sono restio a partecipare a queste discussioni, dato che la "fede" di chi sostiene ci siano miglioramenti è inattaccabile.

Tralasciando il caso dello snorkel che può dare risultati stravaganti, specie se con certi orientamenti l'aspirazione si trovasse in una zona con voirtici di depressione, vediamo di ragionare sui filtri "performanti".

Tu sostieni di trovare differenze tra filtro sportivo e filtro normale. Come puoi sostenere che le differenze sono "evidenti"? Con quali strumentazioni hai rilevato le differenze?

Andando oltre nel tuo ragionamento, se passando dal filtro normale a quello sportivo hai rilevato evidenti differenze, eliminando del tutto il filtro, dovresti rilevre delle differenze ancora più evidenti. Se non hai provato, fai anche questo esperimento e poi ci fai sapere (anche se conosco già la risposta).

Non temere di danneggiare il motore, se fai la prova su strada asfaltata, non ci sono rischi, anche senza filtro.

P.S.: non venire però a dire che senza filtro la situazione peggiora, perchè la situazione ottimale è quella col filtro sportivo.