SCALA DIFFICOLTA' PERCORSI 4X4

[beyond]

Prendo spunto per lanciare un sasso nello stagno… In occasione del MMD e di altre uscite mi si è chiesto di classificare le difficoltà del percorso. Apro questo tread per discutere con voi sulla fattibilità di una scala di difficoltà che possa aiutare a farlo. Penso che bisognerebbe prendere ad esempio la scala delle difficoltà generali dell’alpinismo, perché prende in esame non solo il passaggio chiave del percorso, ma una serie di variabili aggiuntive che potrebbero essere, nel nostro caso, la possibilità o meno del recupero, il rischio di lesioni al mezzo o al conducente in caso di incidente. È chiaro che come succede nel caso delle salite su ghiaccio, nessuno potrà classificare quanto fango ci sarà e che che tipo di difficoltà apporterà, e quindi bisognerà prendere come riferimento le condizioni standard del passaggio, è ovvio quindi che in condizioni ottimali risponderà alla classificazione, in caso di forti piogge sarà più difficile e in caso di terreno asciutto sarà più facile. Un po’ come succede ad andare a fare il supercoloir in diverse condizioni…a volte è più facile…a volte è più difficile…ma resta sempre il supercoloir… So che susciterò un vespaio….ma la butto giù ugualmente… F. Facile (strade sterrate fattibili con qualsiasi gommatura) PD. Poco difficile ( strade sterrate con passagi che possono provocare twist, comunque percorribili alla maggior parte dei suv purchè con gommatura idonea) AD. Abbastanza difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con possibilità di piantate a causa di fango, asperità e/o pendenza del terreno, con recuperi possibili con verricello o altri veicoli, normalmente non pericolosi per l’incolumità del conducente) TD. Molto difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con reali possibilità di piantata e/o cappottamenti con conseguenze normalmente relative al veicolo. Recuperi difficoltosi . ED. Estremamente Difficile ( percorsi su tracciati a volte solamente accennati e/o con forti pendenze anche laterali, grosse pietre o solchi profondi, con reali possibilità di lesioni ai conducenti e con recuperi possibili con le più complesse tecniche, normalmente in zone difficilmente raggiungibili) EX. Eccezionalmente Difficile ( percorsi riservati ai piloti e mezzi preparati con forti possibilità di lesioni anche gravi ai conducenti e possibilità di recupero e/o soccorsi molto difficoltosi o inesistenti) Ad ogni grado si può aggiungere un + od un -. Adesso mi aspetto un’infinità di obbiezioni…del tipo..ma la difficoltà varia in base al numero dei passaggi…della “qualità” del fango…ecc..ecc… Ecco, vi assicuro, che nel mondo alpinistico, se pur con innumerevoli e imprevedibili varianti aggiuntive e polemiche a non finire, questa scala è diventata, negli anni, il riferimento a quasi tutte le guide di montagna e strumento utile per decidere se andare o meno. Certo che sono state introdotte altre scale di difficoltà per determinare i singoli aspetti o discipline, infatti, esiste una scala per la roccia in montagna, per la roccia in palestra, per le cascate di ghiaccio, per quelle di misto…., ma la scala complessiva francese da me proposta resta sempre valida e generalmente adottata, anche se a volte, integrata dalle altre scale specifiche per i singoli passaggi. Per fare un po’ di chiarezza propongo per il percorso del MMD di sabato un “AD”, mentre per la variante di domenica (quella con la salita ripida) un “TD-”

[fanfango]

Guarda, io i percorsi li "misuro" in base all'impegno che ci metto e alle risorse che uso. Mi pare di avere già scritto qualcosa a riguardo, comunque riassumendo: 1) Passeggiata: niente ridotte, nessun impegno; 2) Off road semplice: ridotte e blocco centrale, impegno tale e quale alla normale circolazione; 3) Ridotte, blocco centrale e posteriore: comincia il divertimento, impegno discreto. 4) Ridotte, 3 blocchi: fuoristrada impegnativo, buon impegno di guida, soglia di attenzione alta; 5) Ridotte, 3 blocchi, winch anteriore: off road molto impegnativo, soglia di attenzione molto alta, richiesto aiuto esterno (navigatore); 6) Ridotte, 3 blocchi, uso dei 2 winch e/o altre attrezzature (scalette, taglie, ecc ecc): off road estremo, impegno e soglia di attenzione elevatissima, aiuto esterno indispensabile Da 1 a 6, come nell'alpinismo, no???

[arny.rosso]

generalmente la "mia scala di valtazione" ha solo tre parametri: ci passo? e se ci passo e poi mi pianto quanti e quali danni faccio? se ci passo e mi pianto chi riuscirebbe a venirmi a recuperare? (perchè se cappotto no problema e a casa ci torno, ma se, ad esempio, bevo grosso problema e non torno più a casa). la tua scala mi sembra valida però immagino sia stata redatta da un manipolo di esperti scalatori. per farne una simile per il fuoristrada servirebbe un manipoli di altrettanto esperti fuoristradisti e porre un veicolo di riferimento (ad esempio il defender di serie). p.s. si può cambiare TD in MD? visto che siamo italici... Arny e Italian North East Club - Division

[beyond]

a parer mio, eliminerei dalla descrizione l'uso dei blocchi, non credo che sia essenziale... se prendi come riferimento l'alpinismo, non si fa riferimento a che tipo di scarpette devi usare, oppure se sono necessarie le picche piegate o le dritte ecc...ecc... l'uso dell'attrezzatura non deve andare nello specifico ma solo nel generale e alle basse difficoltà... via via che si sale di difficoltà infatti deve essere l'esperienza di chi legge a sapere che attrezzatura usare... sarebbe importante invece iniziare a classificare le uscite in modo da avere dei parametri di riferimento.

[BCCCRL]

..quindi con un def strettamente di serie non si puo' andare oltre il secondo grado ... con buonapace di Cirani e dei Camel Trophy Carlo e Vyper

[beyond]

e quello che volevo dire carletto... hai centrato il senso del discorso...

[landmaniaC]

BIANCO Facile, Passeggiata: strade sterrate fattibili con qualsiasi gommatura, niente ridotte, nessun impegno; VERDE . Poco difficile ( strade sterrate con passagi che possono provocare twist, comunque percorribili alla maggior parte dei suv purchè con gommatura idonea) Uso di: Off road semplice: ridotte e blocco centrale, impegno tale e quale alla normale circolazione; BLU Abbastanza difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con possibilità di piantate a causa di fango, asperità e/o pendenza del terreno, con recuperi possibili con verricello o altri veicoli, normalmente non pericolosi per l’incolumità del conducente) Uso di: Ridotte, blocco centrale e posteriore: comincia il divertimento, impegno discreto. GIALLA Molto difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con reali possibilità di piantata e/o cappottamenti con conseguenze normalmente relative al veicolo. Recuperi difficoltosi . Uso di: Ridotte, 3 blocchi: fuoristrada impegnativo, buon impegno di guida, soglia di attenzione alta; ROSSA Estremamente Difficile ( percorsi su tracciati a volte solamente accennati e/o con forti pendenze anche laterali, grosse pietre o solchi profondi, con reali possibilità di lesioni ai conducenti e con recuperi possibili con le più complesse tecniche, normalmente in zone difficilmente raggiungibili) Uso di: Ridotte, 3 blocchi, winch anteriore: off road molto impegnativo, soglia di attenzione molto alta, richiesto aiuto esterno (navigatore); NERA Eccezionalmente Difficile ( percorsi riservati ai piloti e mezzi preparati con forti possibilità di lesioni anche gravi ai conducenti e possibilità di recupero e/o soccorsi molto difficoltosi o inesistenti) Uso di: Ridotte, 3 blocchi, uso dei 2 winch e/o altre attrezzature (scalette, taglie, ecc ecc): off road estremo, impegno e soglia di attenzione elevatissima, aiuto esterno indispensabile C'EST PLUS FACILE @+LandmaniaC Driver Easily Forgets Everything; Normally Disabled on Every Rock

[BCCCRL]

ci siamo sovrapposti ... prendiamo l'ultimo Maremma: nel giro di sabato la parte piu' "tosta" (direi AD) doveva essere la discesa fangosa: scelta di traiettoria e sicurezza di piede ... in realta' (mi pare) piantate e recuperi ci sono state in zone classificabili come PD. Per la domenica il punto "topico" doveva essere la salita (AD+) ... in realta' tutti sono passati da soli, semmai qualche aiuto si e' reso necessario nei tratturi di avvicinamento. E' molto difficile stabilire a priori, come lo e' per l'alpinismo (Willo ha iniziato negli anni trenta...sono stati scritti fiumi di inchiostro...ancora adesso ci sono contestazioni..). Dipende molto dal "momento" in cui si affronta il passaggio, inteso come condizione di terreno e stato psicologico, a volte ci si ferma per una indecisione o per una errata valutazione di traiettoria. C'e' anche da considerare se sei dietro o lo fai per primo. Anche "chi" ti consiglia e come lo ascolti e interpreti, un buon consiglio non serve a nulla se non lo "senti". Carlo e Vyper

[beyond]

tutte le ragioni carlo, ma la scala servirebbe solo in occasione dei raduni o delle uscite... di fatto io sono d'accordo con chi dice che i passaggi si fanno o non si fanno... ma questo mio atteggiamento...diciamo selettivo... e un po' snob, mi ha fatto anche perdere occasione di nuove amicizie e contatti nel mondo dell'alpinismo.... con il mio avvicinamento (forzato per ora..) al 4x4, ho riscoperto l'umiltà e gli errori del passato, e vorrei venire anche incontro a chi si affida a me per decidere, ad esempio, se partecipare ad un'uscita o meno.....senza essere ligneo come al solito.. ...e visto che mi sono preso l'onere...e, grazie a voi, anche l'onore di invitarvi in diverse occasioni, mi piacerebbe dare delle nozioni percepibili a chiunque ne faccia richiesta....sia esperto che non... ...e sì...non è mai troppo tardi per rimettersi in discussione... ...e dura...ma cerco continuamente di smussare un pochino quei lati del mio carattere che molti considerano negativi... chisà e alla fine della vita riuscirò ad essere migliore.... ora basta se no piango....

[liuke]

Se posso dire la mia,valido il discorso della scala,pero'bisogna valutare una cosa:mi sembra ci sia troppo salto tra il facile e il difficile... non vi sembra? (dal tre in poi bisogna avere 6000euro di accessori!!!) This is not an abandoned vehicle but an et capì!?!

[BCCCRL]

gianca, piangiamo assieme..mi ritrovo in toto sulle tue sensazioni di ...post alpinismo ... come disse Bonatti: se applichi gli insegnamenti della montagna ... ti prendono per matto ! Carlo e Vyper

[PrinciLand]

Ma va????? io nn sono così acculturato sulla filosofia della montagna o su quello che scrive Bonatti, ma ch foste matti l'avevo già decretato da mò!!!!!! che medium che sono!!!!! nn so se mi piace la questione di decretare i livelli dei percorsi, fino ad ora che fossero ad sd xpc o ecc ecc ho imparato a farli con l'aiuto di chi mi stava attorno e ne sapeva più di me.... se avessi saputo che in qualche percorso secondo i più esperti ci volevano tre blocchi nn sarei neanche uscito, invece così nn sapendo nulla mi sono sempre avventurato, ed è quello che vorrei continuare a fare, per il mio e l'altrui divertimento, poi vi dirò che in uscita c'è sempre l'alternativa facile o difficle che sia, per cui nn so che validità possa avere una scaletta di difficoltà, dipende molto da chi decide se un percorso è tale o meno.... Spero che con le mie incasinate idee, vi siate DELUCIDATI meglio l'AMBARADAN..... Cmq sia chiaro, per me in tutti noi africalander"s" c'è un barlume di follia, indipendentemente dalle scale.....

[fanfango]

quote:

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..quindi con un def strettamente di serie non si puo' andare oltre il secondo grado ... con buonapace di Cirani e dei Camel Trophy

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...vi è mai capitati di restare al palo dove un'altra macchina con i blocchi passava senza batter ciglio? E poi, se Cirani e i Cameltrophysti avessero avuto dei bloccaggi, si sarebbero piantati mooooolto meno, ma in quei frangenti la piantata e il lavoro di squadra (Camel) faceva parte del gioco. Cirani, poi, aveva tutto il tempo del mondo...

quote:

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da poco esperto e dotato di poca cognizione e stima del pericolo credo che i blocchi siano solo un aiuto per rendere un passaggio difficile molto piu alla portata di chi non ha esperienza e cognizione di causa. credo poi che i blocchi siano prevalentemente validi nei passaggi trialistici e che possano essere quasi sostituiti da un assetto che copi benissimo il terreno.

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In certe situazioni senza bloccaggi non ti muovi, senza assetto e con i blocchi avanzi comunque. E anche quando ti muovi solo col winch i bloccaggi (SE USATI CON COGNIZIONE) aiutano a sforzare meno il verricello. Comunque è evidente che le esperienze personali fanno molta differenza. E' vero che c'è un salto netto tra il facile ed il difficile: pensiamo a una scivolosissima mulattiera fangosa appenninica affrontata da un Defender ben gommato ma senza blocchi che inevitabilmente scivola su un piccolo twist creato da una curva. Prova, riprova, straprova mettendoci tutto l'impegno, la malizia, l'attenzione che ha ma alla fine deve attaccarsi al Tirfor o al winch. Passa cioè in pochi metri da 2 a 5, quando in realtà l'ostacolo sarebbe da 3, potendo disporre di un bloccaggio. Ecco perchè la mia classifica si basa sulle attrezzature usate e virtualmente disponibili su un Land Rover. E' ovvio che se invece partiamo dal modello base con Xpc e barre antirollio che esce dal concessionario basta un po' di fango per stravolgere completamente il metro di valutazione.

[beyond]

tutto vero fanfango, ma il criterio di valutazione, per essere oggettivo NON deve riguardare il mezzo, ma le caratteristiche del terreno. infatti, prendendo anche ad esempio la scala di difficoltà in canoa, quando si parla di un 5°, non si dice se va affrontato con una canoa di volume o meno, quindi, cercando di imparare dalle discipline più antiche, credo che la valutazione seguendo la dotazione necessaria, sia completamente errata. tuttalpiù si possono dare dei consigli aggiuntivi, ma il blocco o l'assetto, non può essere determinante nel criterio di valutazione... ...spero di averti convinto... ...se non ci fossi riuscito, dai un occhiata a tutte le altre scale di valutazione di discipline con forti variabili ambientali....(alpinismo, arrampicata, scialpinismo, speleo, canoa, ecc..ecc...) NESSUNA di queste fa rifarimento all'attrezzatura da usare... nella scala da me proposta, e non mi sono inventato niente, si fa riferimento solo generale... piuttosto, come dicevo sopra, bisognerebbe iniziare a valutare le uscite, anche quelle fatte, per avere un termine di paragone generale....

[andreadavide]

propongo, per i diversi gradi, la nota aggiuntiva MCMLFF? Ovvero la crisi di sconforto che prende al momento in cui appare chiaro che il prossimo stipendio andrà direttamente in pezzi di ricambio... il momento in cui una vocina dentro la testa dice: "Ma Chi Me L'ha Fatto Fare?"... Andrea Ho speso un sacco di soldi in donne, birra e Land Rover, tutti gli altri li ho sperperati.

[fanfango]

Premesso che non mi intendo per niente di alpinismo e canoa, correggimi se sbaglio nell'affermare che per la canoa non è che ci siano molte variabili: una pagaia più o meno leggera, una canoa più o meno idrodinamica, forza e direzione di vento e corrente e poi l'aspetto umano. Chiaramente quindi qualsiasi vogatore scende in acqua con tutto ciò che gli serve, come penso che uno scalatore non lasci a terra 10 moschettoni perchè pesano o una cima perchè gli dà noia, giusto? Se è così e quindi ognuno parte usando il massimo degli usili possibili in queste discipline, c'è un rapporto molto più diretto tra uomo e terreno (acqua o parete che sia). Nel fuoristrada invece siccome tutto dipende dall'aderenza, ovvero se non c'è aderenza non si avanza, c'è poco da fare..., ogni dispositivo capace di aumentare l'aderenza sposta la bilancia dal difficile al facile, ecco perchè secondo me non si può prescindere dal grado di preparazione del mezzo.

[Kris]

quote:

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ma il criterio di valutazione, per essere oggettivo NON deve riguardare il mezzo, ma le caratteristiche del terreno.

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quoto beyond, ma vorrei proporre un'aggiunta a mio parere fondamentale, e cioè il luogo dell'uscita. Mi spiego se la difficoltà dei passaggi affrontati sono ED (o neri) ma il tutto avviene in un tracciato attrezzato come potrebbe essere una pista da trial è ben diverso dal fare gli stessi passaggi magari in quota su qualche versante appenninico. E' un po ' il discorso della scala di difficoltà delle cascate di ghiaccio...una candela di 20m è tecnicamente 5 o 6 ma essere a 1 minuto di avvicinamento dalla macchina ed essere di un solo tiro (cioè I). Se la stessa candela fosse inserita in una salita di più tiri e in quota (es. goulotte) la cosa cambierebbe... non so se "sono stato spiegato"... Kris http://elite1972.interfree.it http://xoomer.virgilio.it/landlover/