SCALA DIFFICOLTA' PERCORSI 4X4

[arny.rosso]

fare riferimento alle dotazioni necessarie per valutare un ostacolo credo sia giusto e fattibile solo per i piloti che hanno un minimo di esperienza. cerco di spiegarmi. oggi vediamo continuamente che molte persone prima preparano il mezzo e dopo vanno a fare fuoristrada, l' esatto contrario di ciò che si dovrebbe fare; prendete il primo fenomeno che in meno di un anno ha passato più tempo su internet e dal meccanico perchè tizio gli ha detto di montare questo e quello o perchè vuole avere il def più grosso, veloce, alto e balle varie; questo legge che la prossima uscita è valutata TD o ED, garda la sua macchina, i blocchi li ha, i winch li ha, chi lo ferma più? e questo non penso sia un bene, ne per lui ne per gli altri partecipanti. quindi oltre alle valutazioni di carattere tecnico bisognerebbe anche trovare un metro di valutazione per l' esperienza e capacità di guida. Arny e Italian North East Club - Division

[fanfango]

quote:

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questo legge che la prossima uscita è valutata TD o ED, garda la sua macchina, i blocchi li ha, i winch li ha, chi lo ferma più? e questo non penso sia un bene, ne per lui ne per gli altri partecipanti.

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Probabilmente non si fermerà. Ma perchè ciò non è un bene per lui e per gli altri??

quote:

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quindi oltre alle valutazioni di carattere tecnico bisognerebbe anche trovare un metro di valutazione per l' esperienza e capacità di guida.

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Eh, sarebbe bello...ma come fai? I fuoristradisti hanno l'abitudine di essere peggio dei pescatori con le trote lunghe 2 metri...!!

[carriolon]

Grande Alex! Concordo con te. Vorrei anche riprendere un passaggio di Giancarlo in cui dichiara la necessità di valutare oggettivamente il terreno. In questo caso gioverebbe un'analisi pedologica del posto, intendo cioè la descrizione del tipo di suolo, la plasticità e la coesione del fango in caso di suolo umido, la profondità della coltre fangosa, l'eventuale presenza del substrato roccioso sotto al fango (vi immaginate una pendenza con soli 15 cm di fango ma una bella lastra di roccia liscia nascosta sotto?), la portanza del terreno (a spanne, mica serve un'indagine geologica!!) la possibilità di percepire e prevedere di massima con un sopralluogo a piedi l'effettiva reazione del mezzo una volta che ci si passa sopra. Troppe poche volte infatti siamo propensi a scendere dal land e fare alcuni passi pe rvedere cosa abbiamo davanti, salvo poi farlo e magari interpretare in modo errato la realtà. Il risultato a volte è che si passa lo stesso, ma con rischi elevati e non calcolati. In altri casi ci si pianta, e se siamo fortunati finisce lì, altrimenti si fanno danni più o meno seri al mezzo. Poi come giustamente detto da voi nei messaggi sopra, entrano in campo l'esperienza del guidatore e la conoscenza della propria macchina. Personale, soggettiva e responsabile il più possibile. Per concludere quindi, oltre alla scala di valutazione sulle piste, con l'indicazione delle possibilità di fare danni o di recuoperare il mezzo, aggiungerei quando possibile la descrizione particolareggiata di quel tratto di terreno più insidioso degli altri su cui si deve passare. Logico che questo si può fare quando qualcuno conosce già il percorso, quando magari è previsto un road book, quando cioè si fa un MMD come ha fatto il buon Giancarlo che si è sbattuto per tutti noi. A voi! Umberto So quando parto e da dove, ma non quando arrivo, nè dove. Però torno sempre, col mio land.

[fanfango]

quote:

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la necessità di valutare oggettivamente il terreno. In questo caso gioverebbe un'analisi pedologica del posto, intendo cioè la descrizione del tipo di suolo, la plasticità e la coesione del fango in caso di suolo umido, la profondità della coltre fangosa, l'eventuale presenza del substrato roccioso sotto al fango (vi immaginate una pendenza con soli 15 cm di fango ma una bella lastra di roccia liscia nascosta sotto?), la portanza del terreno (a spanne, mica serve un'indagine geolocica!!) la possibilità di percepire e prevedere di massima con un sopralluogo a piedi l'effettiva reazione del mezzo una volta che ci si passa sopra. Troppe poche volte infatti siamo propensi a scendere dal land e fare alcuni passi pe rvedere cosa abbiamo davanti, salvo poi farlo e magari interpretare in modo errato la realtà. Il risultato a volte è che si passa lo stesso, ma con rischi elevati e non calcolati. In altri casi ci si pianta, e se siamo fortunati finisce lì, altrimenti si fanno danni più o meno seri al mezzo. Poi come giustamente detto da voi nei messaggi sopra, entrano in campo l'esperienza del guidatore e la conoscenza della propria macchina. Personale, soggettiva e responsabile il più possibile. Per concludere quindi, oltre alla scala di valutazione sulle piste, con l'indicazione delle possibilità di fare danni o di recuoperare il mezzo, aggiungerei quando possibile la descrizione del terreno su cui si deve passare. A voi!

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Tutto quello che hai scritto e molto di più si impara con un bel corsetto di guida...ma a parlarne qui dentro sembra che si scateni la peste... Athos ne ha fatto uno, se legge potrà dirvi se le sue impressioni coincidono con quanto richiesto da Carriolon

[Hunt!]

1. gomme giuste con pressione giusta 2. assetto tentacolare 3. 3 blocchi 4. verro 5. rollbar 6. piccolo motore fuoribordo da montare sulla ruota di scorta 7. evitare di andare al bar prima dell'uscita 8. possente conto in banca per pagare i danni e non ti ferma più nessuno a parte il blocco del traffico

[arny.rosso]

quote:

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Probabilmente non si fermerà. Ma perchè ciò non è un bene per lui e per gli altri??

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semplicemente perchè l' imperizia rischia di mettere a repentaglio l' incolumità degli altri partecipanti, passegeri e non ultimo rischi di fare 100 mt e poi stare lì ad aspettare che legga il libretto di uso e manutenzione perchè si è dimenticato di bloccare il centrale "rovinando" o comunque rallentando quindi l' intera uscita. non credo che proprio un professionista (e non sono ironico) come te veda bene l' inesperto super accessoriato, mi sembra che tu abbia sempre predicato l' importanza dell' esperienza e delle tecniche e malizie di guida. secondo me uno può avere tutti gli optional del mondo ma se non ha l' esperienza e la cognizione per usarli fa pochi passi.

quote:

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Eh, sarebbe bello...ma come fai? I fuoristradisti hanno l'abitudine di essere peggio dei pescatori con le trote lunghe 2 metri...!!

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questa è forse la parte più difficile, serebbe necessario un giudizio oggettivo da parte di un esperto (tu, nolimit, didier, ecc...) ma non sempre questo genere di valutazioni, specie se negative, vengono ben accettate o ascoltate. io, ad esempio, non ho nessuna remora nell' accettare consigli e giudizi di chi ne sa di più, se alex o didier (li prendo come riferimento visto che del gruppo "esperti" sono quelli che vedo di più) mi dicono di lasciar perdere o che fisicamente, per limiti di preparazione mia o del mezzo, non passo. econdo me resta più importante la preparazione del pilota più che del mezzo. Arny e Italian North East Club - Division

[arny.rosso]

quote:

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Tutto quello che hai scritto e molto di più si impara con un bel corsetto di guida...ma a parlarne qui dentro sembra che si scateni la peste... Athos ne ha fatto uno, se legge potrà dirvi se le sue impressioni coincidono con quanto richiesto da Carriolon

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nessuno hai denigrato i corsi, anzi io ne sono un gran sostenitore, forse lo fa chi non li ha fatti perchè non sa di cosa si tratta o perchè hanno partecipato ai favolosi we tutto compreso dove non impari nulla. vuoi vedere i miei attestati ??? n.b.indosso sempre con estremo orgoglio le "divise" fif di mio papà, chiedi al buon davide varetto.

quote:

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Insomma, non si può prescindere dal fatto che, come abbiamo detto un po' tutti, prima bisogna imparare ad andare in 4x4 "da manuale", POI ci si può avventurare per i vari coefficienti di difficoltà, indipendentemente dal livello di preparazione del mezzo e dalle caratteristiche del percorso. Tornando alla scala di difficoltà: mi pare che sia già stata data una base che può definirla. E dando per necessaria la conoscenza delle tecniche di guida almeno basilari (i c.d. "fondamentali") pare imprescindibile il connubio ambiente/mezzo.

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ecco quello che volevo dire. Arny e Italian North East Club - Division

[Virus]

Ciao Arny peró non disprezzerei del tutto che anche in principiante comincia prima a preparare il mezzo e poi comincia a fare fuoristrada. Prendi il mio esempio, io ho un discovery, con questo mezzo tutto di serie non fai tanto in OR, ce la colpa dei paraurti proppo bassi, basta un qualcosa e ti giochi il paraurto anteriore, stessa cosa per il posteriore, senza blocco centrale a mornese mi sono mosso 10 minuti e con gomme da strada non fai neanche tanto. Con questo voglio dire che forse su un defender uno puo lasciarlo all'Inizio di serie ma non con un discovery TD5. Poi una volta fatte un po di preparazioni essenziali si comincia a fare pratica, tanta pratica e ascoltare tutti i consigli che persone esperte o con tanta esperienza ti danno, almeno io sto facendo cosí e fortunatamente mi sto trovando bene, passo da pertutto e non ho fatto ancora danni . Ma penso che un corso per imparare le basi essenziali mi tocca farlo, anzi se ce qualcuno che mi farebbe un po di scuola lo ricambierei con una cena alla Bavarese (tanta Birra e tanto da magnare)

[wawao]

Permettetemi di aggiungere qualcosa da inesperto fuoristradista. Innanzi tutto quoto in pieno Giancarlo, una scala di difficoltà aiuta a capire quanto uno voglia decidere di rischiare. Poi quoto anche Alex, Arny e Carillon, perchè trovo fondamentale approcciarsi al fuoristrada con un def di serie al quale si è sostituito solo le gomme, porto ad esempio i due Maremmalamd a cui ho partecipato, quello dello scorso anno èra per me in assoluto la prima uscita "seria" mi accodai in fondo alla carovana e poi via, non sapendo se la ci sarei salito, se il fango lo avrei passato ecc. ecc. Vi assicuro che fu uno stress incredibile e qualche "rischio" me lo presi pure ( poi io non sono certo un cuor di leone ) Quest'anno la nuova formula presentata da Giancarlo l'ho trovata ottima, non eravamo costretti a correre dietro la carovana, perciò ci siamo raggruppati in 4/5 macchine e siamo andati, fermandoci su un passaggio, andando a vedere, cercando di passare sempre in aderenza, insomma ci siamo divertiti un casino e ho migliorato, magari di poco, la mia guida in fuoristrada. Io penso, ma questa è solo una mia idea, che questa sia la strda giusta per imparare a fare OR, divertirsi non rischiare e rompere il meno possibile. By By Valter

[arny.rosso]

virus, scusami, hai pienamente ragione. facevo riferimento al def come primo equipaggiamento, mi sono espresso così perchè conosco gli interlocutori precedenti, le loro capacità ed i loro mezzi. p.s. appena iniziamo i corsi con il nuovo club ti chiamo, anche se pd è scomoda per te. Arny e Italian North East Club - Division

[Virus]

[quote] virus, scusami, hai pienamente ragione. facevo riferimento al def come primo equipaggiamento, mi sono espresso così perchè conosco gli interlocutori precedenti, le loro capacità ed i loro mezzi. p.s. appena iniziamo i corsi con il nuovo club ti chiamo, anche se pd è scomoda per te. Arny e Italian North East Club - Division Vai tranquillo Arny Verona -Padova li faccio in 40 minuti

[fanfango]

quote:

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secondo me uno può avere tutti gli optional del mondo ma se non ha l' esperienza e la cognizione per usarli fa pochi passi.

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Questo sicuramente è vero.

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vuoi vedere i miei attestati ???

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Ci credo, ci credo...nn era riferito a te! Ciao!

[beyond]

come al solito io mi rimetterei ai voleri dell'assemblea... ...ma resto dell'opinione che riportare l'attrezzatura necessaria è fuori luogo.. la valutazione si pone l'obbiettivo di valutare, appunto, solo la difficoltà del tracciato, il fatto di superare tale difficoltà con questa o quell'attrezzatura resta scelta del singolo, che con il criterio portato dalla sua esperienza, deciderà se ha il mezzo e/o la tecnicità adeguata. vi rendete conto cosa comporterebbe il vostro ragionamento???? volete arrivare a fare 2 scale differenti per i suzuki e i defender??? o per i 90 e i 110??? voglio...devo convincervi che il vs ragionamento è sbagliato, non in senso lato, ma è errato applicarlo in questa circostanza... e nessuno lo ha fatto prima di noi... vogliamo battere la testa dove altri l'hanno già battuta??? vi posso assicurare che fra una canoa con tanto volume e una con poco volume c'è un abisso di differenza...come fra un paio di "salomon poket roket" e un "tua" da sci esursionismo...tra un rampone con punte forgiate e uno con le stampate... ...più o meno come fra un goodrch a/t e un simex!!!! eppure nessuno si sogna di dire che una gita valutata osa (ottimi sciatori alpinisti), è più facile con un paio di sci anzichè con l'altro, nonostante l'enorme divario che c'è. Questo criterio di valutazione è universale in tutte questo tipo di discipline... possibile che dovete voler complicare ulteriormente cose che lo sono già??? io leggo che una tale gita è "AD", magari con varianti "TD+"....sarò io poi a deciderla se provare le varianti o meno in base anche a quello che dite voi, cioè se ho i blocchi o l'assetto che mi possa facilitare.... se proprio si vuole si può riportare, insieme alla valutazione generale, es TD, tutte quelle cose che è consigliato avere, es gomme mud,....ma inserire nella valutazione la caratteristica del mezzo è pazzesco e si presta ancor di più ad errori e contestazioni. la mia è una proposta di valutazione solamente a carattere generale e tale dovrebbe restare. le altre discipline infatti hanno dovuto ricorrere a valutazioni più specifiche( ma che anch'esse non fanno mensione all'attrezzatura) per andare più nel dettaglio. esempio una via su roccia valutata TD+ con passaggi di 6a+....ma questo è un passo successivo e più specifico al quale dobbiamo ancora arrivare...

[beyond]

e qui volevo arrivare alex... un conto è consigliare di affrontare quel grado con determinate attrezzatute.... un'altro conto è gradare il passaggio in base all'attrezzatura con la quale lo affronti... è il secondo percorso ragionativo che a me sembra sbagliato...

[beyond]

riporto la prima scala cercando di commentare quello che è scritto.. F. Facile (strade sterrate fattibili con qualsiasi gommatura) no comment PD. Poco difficile ( strade sterrate con passagi che possono provocare twist, comunque percorribili alla maggior parte dei suv purchè con gommatura idonea) non comment AD. Abbastanza difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con possibilità di piantate a causa di fango, asperità e/o pendenza del terreno, con recuperi possibili con verricello o altri veicoli, normalmente non pericolosi per l’incolumità del conducente) il fondo naturale pescinde che le gomme idonee sono necessarie, che uno o più blocchi ti eviterebbero le piantate,che se ti pianti ti tiri o fai tirare fuori abbastanza agevolmente, che se sbagli al limite addoppi la barra d'accoppiamento... TD. Molto difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con reali possibilità di piantata e/o cappottamenti con conseguenze normalmente relative al veicolo. Recuperi difficoltosi come prima ma la piantata è quasi scontata e se sbagli al limite ti appoggi su un fianco...non è sempre facile avvicinare altri veicoli per trarre d'impaccio... ED. Estremamente Difficile ( percorsi su tracciati a volte solamente accennati e/o con forti pendenze anche laterali, grosse pietre o solchi profondi, con reali possibilità di lesioni ai conducenti e con recuperi possibili con le più complesse tecniche, normalmente in zone difficilmente raggiungibili) come sprima ma se sbagli cappotti...anche più volte...e corri il rischio di farti anche male...non sei a due passi dall'asfalto e dall'ospedale... EX. Eccezionalmente Difficile ( percorsi riservati ai piloti e mezzi preparati con forti possibilità di lesioni anche gravi ai conducenti e possibilità di recupero e/o soccorsi molto difficoltosi o inesistenti) come prima, ma se ci vai senza veicolo preparato (blocchi, assetto, gomme & c.) sei un deficente in cerca di guai, tanto più che se sbagli...e se non sei preparato sbagli (riservato)...cappotti più volte e ti rompi l'osso del collo...e ci vuole anche l'elicottero col gianca che viene a raccattarti!!!! Ad ogni grado si può aggiungere un + od un -. wolf....se leggi più attentamente vedrai che non manca niente...o quasi... non ho scritto il primo post perchè non sapevo che fare...l'ho scritto pensando di racchiudere tutto in poche righe che potessero essere esaustive.

[ps155]

Ho seguito con attenzione tutto il 3d, e mi permetto di essere d'accordo con Beyond (nonostante gli esempi contrari riportati qui sopra) Nota aggiunta: il mio post e' stato iniziato quando l'ultimo erano le 3 nuove scale Wolf :) in merito alla definizione delle attrezzature:

quote:

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un conto è consigliare di affrontare quel grado con determinate attrezzatute.... un'altro conto è gradare il passaggio in base all'attrezzatura con la quale lo affronti...

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Come sapete, il MMD e' stato per me il battesimo del fuoristrada, pertanto posso dare il mio contributo solo su come verrebbe letta la scala da un neofita, e non per classificare io stesso i percorsi. Pero' prendo come esempio:

quote:

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3 AD AD. Abbastanza difficile ( percorsi su tracciati a fondo naturale con possibilità di piantate a causa di fango, asperità e/o pendenza del terreno, con recuperi possibili con verricello o altri veicoli, normalmente non pericolosi per l’incolumità del conducente) Uso di: Ridotte, blocco centrale e posteriore: comincia il divertimento, impegno discreto.

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Questo e' tratto dalla prima "scala Wolf", un mix fatto da Wolf tra la "scala Beyond" e la "scala fanfango". Ebbene, sulla scala Beyond mi pare che siamo tutti d'accordo per un AD per il percorso MMD di sabato. Pero' io l'ho fatto con esperienza zero (e ri-ringrazio tutti per le dritte, gli aiuti, il sostegno) e veicolo non molto preparato (non da me, tanto per chiarire in merito ai novellini che prima preparano e poi imparano a guidare... io l'ho trovata cosi' ). Secondo la scala Wolf era necessario il secondo blocco, che io non ho. Nel mio caso sono stati sufficienti un po' di attenzione e i consigli dei piu' esperti, e sono salito sulla cessa e sceso dalla fangaia senza piantarmi, senza essere stroppato, senza dover usare il verricello. E senza blocco posteriore. Questo tirata non e' per autoincensarmi - che non vi e' proprio motivo - ma solo per dire che l'attrezzatura consigliata puo' essere utile, ma che la scala a mio avviso non deve essere basata su quello. Altrimenti lo stesso percorso dovrebbe essere classificato PD (che non era) perche' un perfetto novellino l'ha fatto senza blocco post. Anche nel caso di un principiante, infatti, lo stile di guida (che hai comunque, magari errato, ma lo hai), l'attenzione o meno, e perche' no, una buona dose di umilta' o meno, fanno la differenza di un blocco. E mettiamoci un po' di fortuna, va' Ne aproffitto per concordare con Arny:

quote:

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p.s. si può cambiare TD in MD? visto che siamo italici...

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Bye, -- Piero "Ottomobile" Def90 Tdi300 MY1995 186kkm

[camizeta]

MANCA SOLO UNA... 7- M.S., MORTE SICURA Skype tshirtsimpaticacanaglia simpaticacanagliatshirt