Guerra in Israele

[Stebar]

Guerra che potrebbe avere risvolti inimmaginabili non soltanto per il medio oriente, se la reazione di Israele non fosse in qualche modo "contenuta" potremmo assistere ad un allargamento delle fazioni coinvolte le cui conseguenze potrebbero risultare imprevedibili.

[Babbano]

È dal dopoguerra che Israele fa quel azz.. che vuole in Palestina. Ogni tanto può succedere che ti si incastri un sassolino in un ingranaggio, ma gli israeliani sono talmente superiori che continueranno a fare come prima, dato che volente o nolente, è ufficialmente casa loro.
Si tratterà di fare capire ai repressi, sempre con modi più "teatrali" possibile, limitando i danni a zone e/o (brutto da dire ma è così) persone di scarso interesse strategico

[T.n.T.]

Senza partire con la fantapolitica (avrei ovviamente da dire, ma credo che non sia così rilevante in un forum di 4x4) mi chiedevo come stia quel "ragazzo" che, se non sbaglio, viveva nel deserto del Negev e aveva chiesto qualche info per rifare il motore della sua Land.

Spero tutto bene...

Edit: trovato Avraham memberlist.php?mode=viewprofile&u=8564

[Stebar]

Mi sono astenuto dal fare commenti pro o contro qualcuno, per quanto riguarda le possibili conseguenze , anche senza voler considerare le atroci sofferenze umane , riducendo l argomento al mondo dei 4x4 , potremmo tenere in considerazione i probabili ulteriori problemi che potrebbero avere i viaggiatori intenzionati a visitare territori limitrofi a quelli belligeranti.

[Stebar]

In ogni caso trovo inconcepibile ci sia qualcuno che cinicamente considera non rilevante quello che sta accadendo , in quanto prima ancora che appassionati di 4x4 mi auguro che in questo forum ci siano persone in grado di comprendere la gravita della situazione senza voltarsi dall altra parte!

[maurizioswo862]

Ritengo di avere, anche se pur minima, una conoscenza di Israele e il suo popolo.
Dal 1980 mi reco in Israele per lavoro, ho colleghi e molti amici, che ho sentito telefonicamente per tutto il giorno di sabato
A parte la situazione, che non è stata e non è piacevole, analizzare gli eventi è molto complicato.
Sicuramente una buona dose di fanatismo religioso, da ambe due le parti, non ha mai permesso una convivenza pacifica, ma non si deve trascurare il fattore economico. La maggioranza degli israeliani, in particolare le nuove generazioni, auspicano la risoluzione pacifica, quello che una parte di arabi non vogliono. Guarda caso, in procinto di una trattativa con i sauditi, acerrimi nemici degli iraniani, hanno pensato bene di organizzare questo attacco, coscienti di essere perdenti in partenza, ma a chi comanda, Hamas ed hezbollah non interessa se a rimetterci sono civili inermi delle due parti.
Questa situazione che si trascina da decenni, fa comodo, ma domandatevi a chi
Sicuramente non a chi vive da oltre sessant’anni in stato di assedio (provate a pensare di vivere in un paese dove l’unico sistema per uscire è l’aereo, tutti i confini blindati da popoli ostili) da ragazzi, donne e uomini perennemente arruolati e pronti ad intervenire sul campo
Affermare che Israele ha sempre fatto i caz...propri è riduttivo e demagogia, che quasi rasenta il razzismo, proveniente da una certa scuola di pensiero, di chi forse non ha mai vissuto in Israele, ma neanche visitato per una settimana.
Scusate lo sfogo, ma in questo momento sono preoccupato per le persone che conosco, e, forse, per l’ultimo baluardo in medio oriente di una democrazia, anche imperfetta, occidentale

[T.n.T.]

Beh quelle zone sono da sempre molto poco praticabili da viaggiatori che vogliono arrivarci via terra, a causa di confini contesi e militarizzati

Personalmente aspettavo un momento propizio per tornare in Giordania con il mio mezzo (paese che ho trovato meraviglioso, mentre Israele non mi ha entusiasmato), ma credo che gli ultimi accadimenti rendano tutto molto meno futuribile (anche se resta un paese tutto sommato tranquillo, rispetto ai suoi vicini).
Non sono invece mai stato in Libano e anche lì la situazione, da qualche anno, è diventata complicata.. ma mai dire mai. Mentre non nutro molte speranze di poter mai raggiungere la Siria.

Per quel che riguarda l'attuale conflitto, solo il tempo ci dirà se contribuirà a cambiare il mondo come lo conosciamo (fatto che io credo avverrà comunque, indipendentemente dall'evolversi degli eventi in Israele). E i cambiamenti che secondo me avverranno, renderanno sempre più complicato viaggiare autonomamente in paesi lontani dalla nostra cultura (che sono poi quelli che trovo più interessanti/affascinanti).

Edit: rispondevo a Stebar

[Stebar]

Gli effetti collaterali di quanto sta accadendo stanno iniziando a farsi notare in tutta Europa , per il timore di attentati sono stati elevati i livelli dei controlli di sicurezza quasi dappertutto , ad esempio per chi deve effettuare spostamenti con aerei , deve mettere in conto tempi lunghi per minuziosi controlli agli imbarchi , con conseguente prudenziale anticipazione degli orari di arrivo negli aereoporti , pena il, possibile rischio di perdere il volo!

[fanfango]

guardiamo gli effetti "positivi"...meno gente in giro, minore inquinamento, minor tempo perso, minore domanda di certi servizi, abbassamento dei prezzi...



tornando seri: sono 70 anni che si lanciano confetti esplosivi a vicenda....e continueranno così in eterno o fino a che non si scatenerà una terza guerra mondiale che farà tabula rasa del 50% della popolazione mondiale.

In teoria rimarranno vivi solo sudamericani, africani, indiani e qualche etnia minore....e si ricomincerà dacapo!

[Babbano]

. La maggioranza degli israeliani, in particolare le nuove generazioni, auspicano la risoluzione pacifica, quello che una parte di arabi non vogliono.

Mi dispiace, ma la maggioranza degli israeliani ha votato Netanyahu. Le cose sono 2: o la democrazia non è nemmeno imperfetta, oppure la maggioranza degli israeliani vuole lo scontro con gli arabi, a cui l'attuale premier non ha mai fatto nulla per sottrarsi

[maurizioswo862]

Votare Netanyahu non vuol dire volere lo scontro con gli arabi
Chi, sensatamente, vorrebbe la guerra....
Credimi, ho più amici in Israele che qui e il comune pensare è stabilire una pace con il mondo arabo
Hanno chiuso accordi con Egitto, Giordania, Emirati e guarda caso, ora stavano stabilizzando con Arabia Saudita
Che Israele sia una democrazia, non ci sono dubbi, contrariamente a tutto il mondo arabo che ci circonda
Comunque è un ragionamento lungo, profondo, difficile da liquidare in poche righe
Per la cronaca, ho viaggiato anche nel mondo arabo

[Babbano]

Maurizio, capisco il tuo punto di vista, tutti vorrebbero la risoluzione pacifica, ma alcuni di questi (in generale nel mondo, non solo in Israele) la vorrebbero a modo loro. E Netanyahu mi sembra che sia uno di questi ultimi, non mi sembra ne la persona più trasparente, ne quella più responsabile, in tutti i sensi.
Questa intervista l'ho trovata interessante ad esempio, è vero che è il leader di un partito opposto all'attuale premier, ma vista la fonte dovrebbe essere un buon punto di riflessione
https://legrandcontinent.eu/it/2023/10/ ... -horowitz/

Certamente le vittime e la popolazione sotto il fronte, sono sempre quelli che pagano il prezzo più alto. Su questo non si discute, solidarietà, preoccupazione, empatia, chiamala come vuoi, è il minimo che un essere umano un minimo intelligente può provare verso questa gente.

[mikeba]

In Italia ed in tutta Europa, purtroppo, c'è una conoscenza reale di quella situazione davvero bassissima. I più, si basano su faziose "notizie distribuite ad arte" e sul "sentito dire"... purtroppo.
Qualcosa per conoscenza diretta so, ma ho imparato a non perdere tempo a parlarne con persone che partono da presupposti ideologici ( quelli "suggeriti" appunto ) che non sono disposti a riconsiderare neppure di fronte alla realtà.

[roby65to]

Anche Hamas ha vinto le elezioni dei palestinesi, vuol forse dire che chi lo ha votato non ne condivida le metodologie di terrorismo? E quando fanno un attentato, tutta la gente che scende in strada a festeggiare? Ovviamente ci sono anche tanti palestinesi che non lo hanno votato e non sono d' accordo con i loro metodi, ma purtroppo Hamas, "legittimato" dai voti presi, ha scatenato azioni terroristiche di una brutalità inaudita ed a questo punto non ci si poteva certo aspettare che Israele non reagisse in modo altrettanto brutale, senza però dover arrivare ad azioni di terrorismo come prendere ostaggi, uccidere a sangue freddo donne, bambini, ragazzi ad una festa, ecc., purtroppo ci vanno di mezzo anche i palestinesi pacifici che non hanno votato Hamas, ma la guerra è così, è stato forse diverso in Italia quando gli alleati bombardavano le nostre città nella seconda guerra mondiale? Non colpivano solo i sostenitori del fascismo o chi la guerra l' aveva voluta, ma anche tutta la popolazione civile che con la follia dell' entrata in guerra non era assolutamente favorevole.

[T.n.T.]

Da una parte e dall'altra ne hanno fatte di cotte e di crude: negli ultimi 100 anni la "ragione" è spesso rimbalzata da una parte all'altra e nessuna delle due può dirsi immune alle critiche.

Da un punto di vista della storia più recente però si è cristallizzata una situazione in cui Gaza era una prigione a cielo aperto, terreno fertile per estremismo e terrorismo e un'altra in cui Israele ha continuato a colonizzare terre "non sue" (possiamo discutere all'infinito su quali terre siano sue o meno, ma di sicuro la Cisgiordania non lo è). Sono certo che se avessimo potuto escludere questi due fattori, non avremmo dovuto assistere all'orrore recente.

@Roby: se giustifichi la risposta di Israele (che sta conducendo una campagna in evidente contrasto con la Convenzione di Ginevra), non puoi non giustificare chi si è visto cacciato dalla propria terra e segregato in uno stato di nessuno, senza risorse, senza infrastrutture e senza futuro.

Ribadisco, per me hanno ragione tutti e nessuno. Anzi, ciò che avviene lì da anni è la massima manifestazione della natura umana, in tutte le sue contraddizioni. E si può risolvere solo facendo un passo indietro, da una parte e dall'altra. Ma se le nuove generazioni vengono cresciute a pane e odio è impensabile che possa essere risolta, se non nel sangue.

[Babbano]

Se leggete l'intervista nel link, parla proprio anche di quello che dice tnt della strategia di netanyahu su gaza.
Nel 48 gli inglesi avvertirono l'ONU che in base alla loro esperienza del controllo della palestina, il frazionamento in 2 stati era una potenziale polveriera, e non era la soluzione migliore. Ma la maggioranza decise per questo. Di passi falsi la storia è piena. Poi entrambe le fazioni non sono esenti da crimini indicibili. Io non sono qui a difendere o tifare per nessuno (a parte la povera gente che subisce trattamenti indicibili e vive nel terrore), però è stata aperta una discussione su fatti tragici, se se ne vuole parlare bisogna accettare il contraddittorio, motivando e non solo "sapendo" (e voi no). Senza offesa eh, non è diretto a nessuno in particolare, ma le discussioni di solito sono così

[roby65to]

Anche per me nessuno ha ragione, in guerra tutti perdono, ma riguardo ai fatti più recenti, è evidente che ad un' azione corrisponda una reazione, spesso più invasiva dell'azione stessa, con la convinzione, giusta o sbagliata che sia, che possa servire da deterrente, detto in parole povere tu hai ucciso 1.000 miei connazionali, noi uccidiamo 10.000 tuoi connazionali, così la prossima volta ci pensi bene prima di fare una cosa simile, praticamente come facevano i tedeschi nella WW2, 10 italiani uccisi per ogni tedesco morto in attentati, purtroppo la storia si ripete e non ha insegnato nulla.

[T.n.T.]

Infatti una questione su cui tanti esperti si interrogano è: perchè?

Perchè Hamas ha fatto un'azione terroristica così estrema da decretare quasi sicuramente la propria morte? E quasi sicuramente la totale distruzione del proprio territorio (Gaza)?

Ho letto diversi articoli a riguardo e tanti ritengono che Hamas non credeva che avrebbe avuto successo.... Forse pensavano di riuscire a prendere un paio di ostaggi (da scambiare con altri prigionieri) e seminare il panico in un paio di centri abitati, ma non di fare il delirio che hanno fatto. Oppure c'è qualcosa che non sappiamo (ad esempio qualcuno che doveva dare appoggio per una guerra su larga scala e poi si è tirato indietro, vedi Hezbollah o Siria o Iran o che ne so...)

[Babbano]

Io spero vivamente che il corridoio lasciato libero (appositamente?) ad Hamas, non sia la scusa escogitata dai vertici attuali di Israele, per una ritorsione definitiva sul territorio e sul popolo arabo non ancora sotto controllo degli Israeliani. So che è una cosa assurda, ma a chi manovra sopra di noi non importa molto il sacrificio di esseri umani per raggiungere la situazione ideale da sbattere in faccia all'opinione internazionale

[T.n.T.]

Tieni presente che l'attuale Gaza è un prodotto della politica di Sharon, che circa 18 anni fa ha decretato che tutti i coloni israeliani avessero dovuto abbandonare la striscia e le proprie case. In alcuni casi, alcuni coloni sono stati evacuati con la forza (dallo stesso esercito israeliano). Si tratta di una di quelle "ferite aperte", che una parte dell'opinione pubblica israeliana fa fatica ad accettare, visto che a distanza di anni, è diventato evidente che sia stato un errore (che ha appunto trasformato Gaza in una colonia penale e consegnato la striscia al terrorismo).