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acquisizione dati/ ecu standalone su Td5

Batterie, Autoradio, Alternatore, Circuiti elettronici, Centraline

Messaggioil 25/02/2017, 12:51

Arrivato in officina il Sandy proto (vedi thread in PROTOTIPI & LRSV), in attesa che la parte telaistica venga conclusa, sto cominciando a fare un po di progetti su come pompare a dovere il Td5 che spingerà il prototipo. FANGOLAND ci tiene che spinga più di un 6.0 :D

Dal momento che vorremmo fare una preparazione completa a livello meccanico, una gestione elettronica accurata diventa indispensabile.

Le opzioni sono 2:

1- ELETTRONICA STANDALONE
sto aspettando che Adaptronic mi dia qualche delucidazione sulla capacità della loro ECU (inizialmente nata per benzina a iniezione diretta con iniettori piezoelettrici o induttivi, non così diversi dagli iniettori per common rail) di pilotare gli iniettori pompa del Td5. Dovrebbe farcela dato che pare che presso la sede in Olanda abbiano già fatto girare diversi motori a iniettori pompa, tipo alcuni modelli di Audi, Mercedes, Scania ecc. (In quanto a iniettori del Td5, sto cercando di trovare tutte le informazioni tecniche possibili).
In alternativa ci sarebbe la Motec (indubbiamente la miglior produttrice di elettroniche per auto da corsa al mondo...), che a breve metterà in commercio una ECU dedicata ai diesel, il contro è chiaramente il costo.

I vantaggi di una standalone sono notevoli, per prima cosa la possibilità di mappatura in tempo reale (il che significa che si può mappare sul banco prova frenato con la tecnica del "steady state tuning", cioè "fermando" il motore in particolari zone di regime e carico e ricercando così i valori di coppia ideali quadro per quadro nelle tabelle dei tempi e dell'anticipo d'iniezione, cosa che permette una precisione assoluta.
Poi si può fare uso di sensori diversi (ad esempio si possono montare una o più termocoppie al fine di mappare meglio e di fornire una strategia di sicurezza per l'elettronica, che tagli quando si superano certi valori selezionati... oppure un sensore di posizione albero motore alternativo, o un sensore di pressione nel collettore con una scala diversa...), poi si può implementare una lambda a banda larga e anche pilotare direttamente utenze ausiliarie (tipo elettroventole o inezioni secondarie tipo acqua/metanolo, NOS ecc.).
Infine, la cosa che mi piace più di tutte, si può calibrare il boost control elettronico (con un'elettrovalvola PWM), a tutto vantaggio di una produzione della pressione molto più veloce rispetto che con la sola wastegate meccanica, oltre ad un'eccezionale stabilità ad altitudini e pressioni ambientali diverse, e a vantaggio infine dell'affidabilità dato che (come con l'EGT) si possono impostare dei valori critici massimi per evitare che la pressione superi certe soglie. Certe elettroniche permettono un boost control precisissimo, con tre algoritmi di calcolo che lavorano contemporaneamente (PID) e penso che su questo aspetto ci siano margini di miglioramento enormi, soprattutto una volta che si sia scelta la turbina giusta da montare.
Ciliegina sulla torta del "progetto standalone", sarebbe la realizzazione di un cablaggio ad hoc nuovo (dato che almeno una pesante modifica del cablaggio originale sarebbe indispensabile), volendo anche con fili e guaine di specifica aeronautica (sezione molto più sottile a parità di conducibilità e resistenza fortissima al calore).

Tutto questo per darvi un'idea di quanto volentieri metterei le mani su un TD5 per dargli un'elettronica che davvero sfrutti le sue potenzialità...

Ora veniamo alla seconda opzione per il progetto Sandy.

2- ELETTRONICA ORIGINALE
In questo caso si tratta della "solita" rimappatura.
Però questa volta la mia intenzione sarebbe quella di aggiungere un modulo di acquisizione dati, cioè uno "scatolotto" che, tramite una serie di ingressi analogici, interpreti e salvi una serie di dati in un log file (che mostri cose come rpm, carico del motore, temperature ecc. oltre a valori proveniente da sensori a piacimento come EGT, lambda, la temperatura di un intercooler ad acqua o, chessò, la posizione degli ammortizzatori da un potenziometro... e insomma qualunque informazione di cui abbiamo bisogno). Inoltre, i dati che provengono dagli ingressi analogici, possono essere immessi in una rete CAN digitale.

L'acquisizione dati aprirebbe due strade. La prima è la possibilità di mappare davvero come si deve, cioé riconoscendo la corrispondenza tra il punto nella mappa in un determinato momento e i valori mostrati nel log.
La seconda è l'uso di un cruscotto digitale. Al momento in cui scrivo, ho due AIM MXS Strada da montare su mezzi diversi ma entrambi con elettroniche AEM. Sono prodotti simili ai cruscotti di Motec, AEM e Race Technology (cercate su internet per maggiori info) e più o meno fanno tutti la stessa cosa, cioé mostrare tutti i dati provenienti dalla linea CAN (per cui il cruscotto è collegato con soli DUE fili alla centralina standalone o, appunto, al modulo di acquisizione dati) all'interno di un'interfaccia personalizzabile ed estremamente completa. Nell'ottica di un mezzo da gara, i cruscotti digitali sono fantastici dato che, nello spazio di pochi cm, mostrano tutto ciò che serve e hanno la possibilità di essere impostati per allarmare il pilota quando alcuni valori vanno fuori da una soglia di sicurezza scelta. Il bello è che tutta la strumentazione può essere collegata così con appena 4 fili (positivo, massa, Can L, Can H), a tutto vantaggio della semplicità e del peso.

L'idea di fondo è quella perciò di rendere da un lato più completa la gestione del motore e, dall'altro, di favorire la semplicità e la snellezza dell'impianto elettrico.
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Messaggioil 25/02/2017, 13:28

Circa gli iniettori, intanto può essere utile la conversione codici Delphi/codici Land Rover:

BEBE2A00101 LR MSC000040 Land Rover Storm ECD2
BEBE2A01001 LR MSC000030 Land Rover Storm ECD3 Job 2
BEBE2A01101 LR MSC500010 Land Rover Storm ECD3 Job 2

Qui un datasheet che dice poco o nulla, ma almeno è dell'epoca del progetto Storm (sto pescando in mezzo a file che salvai 15-16 anni fa):

Delphi Automotive System - EUI.pdf


Il problema di fondo degli EUI del Td5 è che lavorano in PWM con tensioni nell'ordine degli 80/90 V e picchi di corrente che raggiungono gli 8 A. Bisogna capire se le centraline racing per iniettori benzina piezo/induttivi sono in grado di pilotarli. L'evoluzione degli EUI Delphi ha ridotto i valori di tensione: gli ultimi lavorano con 50 V e si è aggiunto un solenoide. Credo comunque che qualcosa ci sia perché nel settore del truck-tuning ci danno dentro... tu stesso dici che avete già fatto esperienze in Olanda.

Ti consiglio questo testo, un po' costoso ma molto ben fatto:

https://www.amazon.com/Modern-Diesel-Technology-Electricity-Electronics/dp/1133949800

Vedi anche qui... ho scritto proprio stamani un post su questo lavoro: http://www.discotd5.com/#
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Messaggioil 25/02/2017, 13:38

Grazie.

Pare che l'hardware delle Adaptronic permetta di gestire fino a 100 V.

Per quanto riguarda il manuale, ti ringrazio. Ho studiato tantissimo sui benzina negli ultimi anni e ho avuto occasione di sperimentare, ma per quanta riguarda i diesel c'è un mare da imparare.

Nel link è interessante l'enfasi sul datalogging e sulla sua estrema importanza per la mappatura. Quello della cosiddetta "New School", come la chiama l'autore del blog, in realtà è sempre stato l'unico modo giusto di mappare un motore.
L'acquisizione dati tramite un modulo aggiuntivo permette però di implementare molti più valori di quelli forniti dalla ECU originale.
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Messaggioil 25/02/2017, 14:51

quali sono i vantaggi di "pompare" un Td5 destinato ad un proto, visto che non ci sono limitazioni di cilindrata?
accanirsi per potenziare un simile motore equivale a dopare un asino per farlo partecipare al Palio. ;)

Landsaluti

gian

p.s. i cavi aeronautici hanno la stessa conducibilità di quelli normalmente impiegati nelle comuni applicazioni elettriche, su di un proto non sarebbero di alcuna utilità.
....frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora....
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Messaggioil 25/02/2017, 15:00

gian td5 ha scritto:quali sono i vantaggi di "pompare" un Td5 destinato ad un proto, visto che non ci sono limitazioni di cilindrata?
accanirsi per potenziare un simile motore equivale a dopare un asino per farlo partecipare al Palio. ;)

Landsaluti

gian

p.s. i cavi aeronautici hanno la stessa conducibilità di quelli normalmente impiegati nelle comuni applicazioni elettriche, su di un proto non sarebbero di alcuna utilità.


Alla prima domanda non rispondo perché ci sarebbero un mare di cose da dire, tra l'altro di cui si è già discusso 1000 volte.

Sulla questione dei cavi aeronautici non hai assolutamente ragione. Un filo con specifica tetzfel in misto rame argento, a parità di sezione, ha una conducibilità molto maggiore. Normalmente, a pari utenza, si scelgono sezioni del 50% in meno rispetto ad un filo classico (che poi anche lì bisogna vedere, ci sono un sacco di specifiche diverse e un filo usato ad esempio da una casa costruttrice di auto è molto superiore a quello che potresti trovare in un impianto di casa...).
Inoltre la guaina in teflon, oltre a essere molto più sottile, è estremamente più resistente al taglio e alla temperatura rispetto al normale pvc. Per esperienza posso dire che su un fuoristrada queste caratteristiche contano eccome...
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Messaggioil 25/02/2017, 15:12

odan ha scritto:
gian td5 ha scritto:quali sono i vantaggi di "pompare" un Td5 destinato ad un proto, visto che non ci sono limitazioni di cilindrata?
accanirsi per potenziare un simile motore equivale a dopare un asino per farlo partecipare al Palio. ;)

Landsaluti

gian

p.s. i cavi aeronautici hanno la stessa conducibilità di quelli normalmente impiegati nelle comuni applicazioni elettriche, su di un proto non sarebbero di alcuna utilità.


Alla prima domanda non rispondo perché ci sarebbero un mare di cose da dire, tra l'altro di cui si è già discusso 1000 volte.

Sulla questione dei cavi aeronautici non hai assolutamente ragione. Un filo con specifica tetzfel in misto rame argento, a parità di sezione, ha una conducibilità molto maggiore. Normalmente, a pari utenza, si scelgono sezioni del 50% in meno rispetto ad un filo classico (che poi anche lì bisogna vedere, ci sono un sacco di specifiche diverse e un filo usato ad esempio da una casa costruttrice di auto è molto superiore a quello che potresti trovare in un impianto di casa...).
Inoltre la guaina in teflon, oltre a essere molto più sottile, è estremamente più resistente al taglio e alla temperatura rispetto al normale pvc. Per esperienza posso dire che su un fuoristrada queste caratteristiche contano eccome...


rame conducibilità 0,0158, argento 0,0176, quindi anche usare l'argento darebbe un vantaggio del 10%, ma saresti penalizzato dal peso specifico , argento: 10,49, rame: 8,83 il vantaggio dove lo trovi?
mi sa che fai confusione con i cavi utilizzati per alte frequenza ;)

Landsaluti

gian

p.s. possibile che mi siano sfuggite le altre 999 volte?
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Messaggioil 25/02/2017, 15:23

Gian, noto che il tuo mestiere preferito continua ad essere l'accuminazione della punta degli spilli! ;)

Lasciagli usare i cavi rame/argento con isolamento PTFE. Sono più belli, meno ingombranti, più leggeri, più resistenti meccanicamente sulla superficie dell'isolante, tollerano senz'altro meglio del PVC le temperature elevate e in caso d'incendio del proto (che non auguro) non emettono gas tossici. Se il budget lo consente non vedo il problema.

A volte le cose si fanno in un certo modo perché PIACE farle in un certo modo...
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Messaggioil 25/02/2017, 16:14

franktd5 ha scritto:Circa gli iniettori, intanto può essere utile la conversione codici Delphi/codici Land Rover:

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BEBE2A01001 LR MSC000030 Land Rover Storm ECD3 Job 2
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Qui un datasheet che dice poco o nulla, ma almeno è dell'epoca del progetto Storm (sto pescando in mezzo a file che salvai 15-16 anni fa):

Delphi Automotive System - EUI.pdf


Il problema di fondo degli EUI del Td5 è che lavorano in PWM con tensioni nell'ordine degli 80/90 V e picchi di corrente che raggiungono gli 8 A. Bisogna capire se le centraline racing per iniettori benzina piezo/induttivi sono in grado di pilotarli. L'evoluzione degli EUI Delphi ha ridotto i valori di tensione: gli ultimi lavorano con 50 V e si è aggiunto un solenoide. Credo comunque che qualcosa ci sia perché nel settore del truck-tuning ci danno dentro... tu stesso dici che avete già fatto esperienze in Olanda.

Ti consiglio questo testo, un po' costoso ma molto ben fatto:

https://www.amazon.com/Modern-Diesel-Technology-Electricity-Electronics/dp/1133949800

Vedi anche qui... ho scritto proprio stamani un post su questo lavoro: http://www.discotd5.com/#


OT wow franktd5, ma sul td5 hai fatto qualche mappatura particolare? tra l'altro siamo anche vicini di casa...
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Messaggioil 25/02/2017, 17:08

poz ha scritto:ma sul td5 hai fatto qualche mappatura particolare? tra l'altro siamo anche vicini di casa...


Ciao conterraneo! ;)

Oggi sono completamente originale e, per dirla tutta, anche un po' contrario allo smanettamento delle mappe al buio poiché temo di perdere affidabilità senza rendermene conto. Credo inoltre che il problema tuning sia più sentito da chi ha un Discovery (che dovrebbe avere un motore da 200 HP e non uno da 138) piuttosto che da noi Defenderisti.

Nei primissimi tempi (il mio D90 è stato prodotto nel novembre del 1998), feci alcuni tentativi senza mai riuscire a trovare un compromesso accettabile. Era anche un po' scomodo lavorare, non c'erano ancora le centraline programmabili, quindi si faceva alla vecchia maniera, riprogrammando il chip di memoria (avendo preventivamente dissaldato l'originale e dotato di zoccolo il PCB della centralina). Il limite era - come è logico pensare trattandosi di un diesel - l'aria comburente. Negli anni ho notato che chi ha ottenuto buoni risultati è intervenuto sostituendo la turbina e ottimizzando tutto il circuito di aspirazione.

In estrema sintesi, venendo da un Tdi300, feci molto prima ad adeguare il mio stile di guida al Td5 piuttosto che adeguare quest'ultimo a me stesso! ;)
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Messaggioil 25/02/2017, 19:41

franktd5 ha scritto:Il problema di fondo degli EUI del Td5 è che lavorano in PWM con tensioni nell'ordine degli 80/90 V e picchi di corrente che raggiungono gli 8 A.


...strano, avevo provato tempo fa a sostenere questa cosa (non perché ne capissi qualcosa ma semplicemente perché così è scritto nella letteratura tecnica della Mamma) e sono stato zittito a colpi di legge di Ohm... :?
Adesso noto uno strano silenzio sul punto :mrgreen: :mrgreen:
Ubi major minor cessat??? :lol: :lol:
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Messaggioil 25/02/2017, 20:58

Silvio ha scritto:...strano, avevo provato tempo fa a sostenere questa cosa (non perché ne capissi qualcosa ma semplicemente perché così è scritto nella letteratura tecnica della Mamma) e sono stato zittito a colpi di legge di Ohm... :?


La legge di Ohm non basta, i solenoidi degli iniettori sono un carico fortemente reattivo e la natura del segnale di pilotaggio è fondamentale per garantire il corretto timing di iniezione. Per esempio, se a questi oggetti non gli spari nel cu#o 100 V, reagiscono troppo lentamente e ti scordi di far funzionare un diesel oltre qualche centinaio di RPM. La sezione di alimentazione delle nostre ECM incorpora un alimentatore switching piuttosto complesso (e robusto) proprio per gestire gli EUI.

Inoltre, il profilo tempo/corrente degli iniettori è monitorato dalla centralina per determinarne il tempo di risposta e "capire" in quale stato si trova l'iniettore (implementando in questo calcolo anche il famoso codice di tolleranza). Questo credo che sia uno degli aspetti più critici in relazione al lavoro che vuole fare Odan usando una ECU da motore a benzina (mi riferisco all'opzione 1 del suo post).

Pesco dal mio archivio un documento un po' tecnico di cui consiglio la lettura. E' vecchio... nel frattempo la tecnologia degli EUI è migliorata... ma quella dei nostri Td5 è ferma agli anni '90 (inizio progetto Storm: anno 1993), quindi per noi è attuale! ;)

EUI.pdf
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Messaggioil 25/02/2017, 22:08

Aggiungo ancora un documento. E' il brevetto assegnato a Detroit Diesel nel 1996 riguardante la tecnologia di gestione di un diesel con EUI.

Molto tecnico ma anche molto interessante. Specialmente per chi vuole comprendere la struttura del firmware di una ECU per iniettori EUI. Le mappe in fin dei conti sono solo delle lookup tables, l'arte del software è altrove.

US5483927.pdf

Lo dico da decenni ma sono sempre stato denigrato dai trecentisti! :lol: Land Rover, in quegli anni, fece realmente un grande sforzo per tirare fuori il Td5. Anzi, dovevano essere tre motori modulari: un Td4 2000, il Td5 2500 e un Td6 3000. Tutti con iniettori pompa. Poi vide la luce solo il 5 cilindri. Ecco un testo Land Rover dell'epoca (molti se lo ricorderanno):

The original 'Storm' diesel engine concept, approved in 1993, was for a modular family of 4, 5 and 6 cylinder units, capable of meeting all projected Rover Cars and Land Rover diesel engine requirements. The first application was the 5 cylinder version for the New Discovery and Defender; development of this was under way when BMW acquired Rover in 1994. BMW approved the continuation of the Td5 programme in 1995 for production as a dedicated Land Rover 4x4 engine, completely replacing the Tdi in UK-built Discovery and Defender ranges. Before designing Td5, Land Rover engineers undertook an intensive review of international best practice in power unit design and manufacture. Countless competitor engines from around the world were tested and minutely analysed; the lessons learnt were added to Rover Group's positive and extensive experience with the Tdi and L Series direct injection diesels.


Leggete come se la tiravano per la famosa membrana di spurgo dell'aria dal gasolio:

Return fuel from the cooler goes to the rear filter unit, where it passes through a special restrictor device. The principle of this restrictor has been 'borrowed' from medical science - it is a micro-porous item similar to that used in blood drips, and allows air to pass but not fuel. This de-bubbles the fuel before it passes through the filter again and then returns to the fuel tank. Any air or vapour extracted from the fuel is also vented to the tank.


Ora chiudo l'archivio perché mi stanno venendo in mano troppe cose... rischio d'infilarmi in un loop che non mi posso permettere... :roll: :)
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alla ecu per benzina a iniezione diretta la adaptronic aggiunge hardware esterno per pilotare gli iniettori pompa. Se si dovesse decidere di procedere in questo senso allora sarà necessario il contatto diretto con loro in modo che sviluppino ad hoc la gestione per l'iniettore pompa del td5.
Poi a livello di mappatura, il software rimane lo stesso con cui si gestisce un motore benzina, cosa che può complicare un po le cose, e loro non forniscono una manualistica, ma soltando corsi presso la loro sede.
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A mio avviso ti conviene usare l'hardware originale. Non spendi nulla, trovi quanti ricambi vuoi e sei certo del risultato. Tanto il vostro primo problema è dare aria al motore, il fueling è il passo successivo.


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franktd5 ha scritto:A mio avviso ti conviene usare l'hardware originale. Non spendi nulla, trovi quanti ricambi vuoi e sei certo del risultato. Tanto il vostro primo problema è dare aria al motore, il fueling è il passo successivo.


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Mauro, la mia professione assorbe il 120% del mio tempo... quindi sono già in negativo col tempo libero... e non sono nemmeno ancora riuscito a terminare il tagliandone dei 300.000!

Comunque l'interfaccia per l'APP è sempre nei miei pensieri e prima o poi vede la vita...


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odan ha scritto:alla ecu per benzina a iniezione diretta la adaptronic aggiunge hardware esterno per pilotare gli iniettori pompa. Se si dovesse decidere di procedere in questo senso allora sarà necessario il contatto diretto con loro in modo che sviluppino ad hoc la gestione per l'iniettore pompa del td5.
Poi a livello di mappatura, il software rimane lo stesso con cui si gestisce un motore benzina, cosa che può complicare un po le cose, e loro non forniscono una manualistica, ma soltando corsi presso la loro sede.


Odan non credo che il vantaggio di dotare un penta di una standalone sia compensato dal guadagno di cv... ormai ti danno ecu per il penta fino a 3 bar di turbo senza inganni, di turbo dedicati sia fissi ce vgt ce ne sono a valanga ormai per tutti i gusti,
neanche se riprofili le camme ne hai bisogno (a parte il fatto che riprofilarle dia un sostanziale guadagno in cv su un motore td).... ma perchè non passi ad un m57 fully tested che biturbo ti spara fuori 300cv di suo??
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Messaggioil 25/02/2017, 23:43

franktd5 ha scritto:Mauro, la mia professione assorbe il 120% del mio tempo... quindi sono già in negativo col tempo libero... e non sono nemmeno ancora riuscito a terminare il tagliandone dei 300.000!

Comunque l'interfaccia per l'APP è sempre nei miei pensieri e prima o poi vede la vita...


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appunto, sei troppo occupato per ricordartene e io mi occupo di ricordartelo... :D
p.s. bello quel sito australiano, altro che "cazzari e Cazzari"...
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Messaggioil 25/02/2017, 23:54

Per nulla cazzari, stanno facendo un lavorone e lo pubblicano. Onore al merito!

Sarai il primo ad aver il codice per l'interfaccia!


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