DEFENDER E GHIACCIO: paura di spavento?

[Babbano]

Io rimango dell'idea opposta, che un mezzo a molle è decisamente più performante di un balestrato, proprio per la maggior trazione data dalla maggior sensibilità al fondo della molla elicoidale. La "pigrizia" di una sospensione è un difetto, non un pregio! Riguardo alle micro oscillazioni sono tenute a bada sia dalla geometria sospensiva che schiaccia o estende la molla in accelerazione o rilascio, in base al risultato di progetto voluto (mai sentito parlare di antisquat o antidive?), e dall'idraulica degli ammortizzatori (non si chiamano così per caso )
Per finire, non mi risulta che esistano mezzi da corsa con balestre. Direi che sarebbe sufficiente a decretarne la minor efficacia.
Le auto senza ausili elettronici vanno guidate di "esperienza", che ti puoi fare solo sul campo. Per questo ritengo che un Land (con un passo dal range in su però, 100/110/130), un autobloccante centrale e uno posteriore, rende l'auto più sicura e piacevole su tutti i terreni.
Invece riguardo al d3 o auto similari, imbottite di elettronica, la guida è decisamente diversa. Ho anche un Freelander 2, e su neve é veramente ottima, col cambio automatico, programma dedicato (fango/neve, ma io preferisco sabbia, è più aggressiva), è sui binari, sale ovunque, devi solo tenere la marcia in sequenziale e dare gas. Ma se decidi di escludere il DSC, sela trovo decisamente impegnativa e poco sincera..... Si sente tutta la mancanza dei veri differenziali LSD....

[Croll]

forse non avete capito, io non voglio convincervi.
Guidate dove vi pare e come azz.. vi pare, a me non me ne può fregare meno.

Con fanfanfgo l'ho buttata sul personale (anche se dire che non è un tecnico non è un'offesa, io mi considero tale perché sono stato profumatamente pagato per analizzare e progettare, anche se non nel settore delle auto), ma metto volentieri anche altri foreri perché mi sono rotto le palle (e non è natale).

Io ho detto "In discesa, su strada sdrucciolevole con ghiaccio, io preferisco sbloccato." ma il fanfango afferma di parlare di tecnica e parla di "tecnicamente" (capisco che è una mia teoria che a altri può non piacere o non essere d'accordo, ma se ancora parlate di questo vuol dire che non c'è ancora una risposta precisa, ergo si parla per dare aria ai denti (io e voi)).

Ho quindi cercato di lasciar andare:
"Insomma, una risposta sicura non creo esista, ci sono dettagli da valutare.
Credo che seguirò senza inserirlo se mi capitasse, anche se ci sono vantaggi inserirlo. Credo sia una sensazione"

ma ancora non andava bene, in quanto "se parliamo di placche di ghiaccio isolate, a mio avviso va bloccato tutta la vita" e anche "col balestrato si va meglio" doveva essere dimostrato con una teoria precisa e ben argomentata.

Ho dato una spiegazione logica perché mi è stato chiesto, ma capitemi bene: non è una spiegazione a giustificazione della mia scelta, io non cerco di piacere agli altri (nè mi interessa particolarmente), io dico le cose come le penso, di woke o super educato da me nisba.

Capisco e sono cosciente di essere un poco strano, però cerco sempre di argomentare se richiesto.

Se anche i miei ripetuti tentartivi di mediare "per questo la mia risposta sopra lascia aperto alla ipotesi che si vada di sensazione, o meglio, a che preferisci dar importanza, trazione o dirigibilità." vengono continuamente refutati, il mio io mi obbliga a rispondere, Ora ho capito, vedo che non c'è possibilità di stemperare le convinzioni in modo pacifico e argomentando, quindi fate un po' come vi pare. vi lascio alle vostre convinzioni senza obiettare niente.

Le mie esperianze: avendo avuto tutti i tipi di landrover so come si comportano uno e l'altro.
Se per voi questo non c'entra un azz.., ok, o come diciamo in Spagna, "vale!"..

[fanfango]

Sinceramente non è che me la sia presa per il fatto che tu mi abbia risposto un po' sgarbatamente...

A 56 anni nn mi interessa convincere nessuno, nè tantomeno perdere tempo in calcoli astrusi e comunque suscettibili di mille varianti.

Ho cercato quindi di risponderti "tecnicamente" con spunti ed argomenti che non hanno avuto un tuo riscontro.

Amen, va bene lo stesso.

Per quanto riguarda l'essere "tecnico", chi mi conosce sa cosa sono e cosa ho fatto per il mondo dell'offroad nell'arco di quasi 40 anni, per chi nn lo sa....ancora amen non ho necessità di mostrare o dimostrare alcunchè

[Babbano]

Interessante video che prende parzialmente anche questa discussione
https://youtu.be/xQJfAdyQXGA?is=i3j7i-W53cFUZQwF

[Croll]

Vivendo in Sapgna, potrei cercare un ingegnere della Santana e vedere se può illuminare, intanto la AI a questa mai domanda:

dovrei riuscire a mettere al parola fine su una discussione che sta confrontando la facilità di guidare su ghiaccio e neve un mezzo con balestre rispetto a un mezzo con molle elicoidali, ambedue aponti rigidi
Questo è quello a cui siamo arrivati:
la parola chiave è "smorzamento", ogni micro-slittamento di una ruota genera una vibrazione.

Stiamo parlando di una condotta prudente, a bassissima velocità.
Nel Defender, la molla elicoidale è un accumulatore di energia elastica: non appena la ruota perde grip, la molla "calcia" o inizia a oscillare. Questa micro-pulsazione rompe istantaneamente la tensione superficiale tra gomma e ghiaccio. Una volta che la molla inizia a far saltellare il ponte (anche in modo impercettibile), il grip è perso per sempre.

Nelle Series con balestra, queste hanno un forte attrito interno tra i fogli. Questo agisce come un freno naturale che impedisce al ponte di iniziare a "pompare" o rimbalzare quando una ruota perde e riprende aderenza. Il Defender, con le sue molle elicoidali molto più elastiche, tende a innescare micro-saltellamenti che rompono definitivamente il fragile legame tra gomma e ghiaccio.
In soldoni, se una ruota slitta, la balestra non reagisce elasticamente con la stessa velocità della molla; assorbe l'energia e mantiene il ponte fermo e pesante contro il suolo. Questo permette alla gomma di continuare a "grattare" con una pressione costante, senza rimbalzi.

Però dobbiamo considerare che a smorzare le oscillazioni ci sono gli ammortizzzatori

RISPOSTA:
il punto tecnico più interessante: l'attrito inter-foglia delle balestre. In gergo tecnico si chiama isteresi: la balestra non è solo una molla, ma un sistema che dissipa energia già "dentro" se stesso.
Ecco gli argomenti per chiudere la discussione, analizzando il ruolo cruciale degli ammortizzatori e la differenza di reazione tra i due sistemi:
1. L'attrito statico vs. dinamico
Avete ragione sulle Series: la balestra ha una "pigrizia" intrinseca. Su ghiaccio vivo, dove il limite di aderenza è sottilissimo, la molla elicoidale del Defender reagisce a ogni minima variazione di coppia. Se la ruota perde aderenza per un millisecondo, la molla si estende istantaneamente.
La balestra, a causa dell'attrito tra i fogli, richiede una forza iniziale maggiore per muoversi (stacco). Questo la rende un sistema sovra-smorzato per natura, che tende a "congelare" la posizione del ponte, mantenendo una pressione più costante e meno nervosa sul terreno.
2. Il ruolo degli Ammortizzatori
Qui sta la chiave per la parola "fine".
Nelle molle elicoidali: Tutto lo smorzamento è delegato all'ammortizzatore. Se l'ammortizzatore non è perfetto (o è tarato per l'asfalto), non riuscirà mai a frenare la micro-oscillazione ad alta frequenza della molla su ghiaccio. La molla "vince" sull'idraulica nei primi millimetri di corsa, innescando il saltellamento che descrivete.
Nelle balestre: L'ammortizzatore lavora in squadra con l'attrito dei fogli. Questo crea uno smorzamento combinato che è molto più efficace nel soffocare le alte frequenze (le vibrazioni veloci che rompono il grip) rispetto a una molla libera di oscillare.
3. La "massa non sospesa"
Il ponte a balestre è spesso percepito come più "fermo" perché il sistema balestra+ponte agisce come un blocco unico più sordo alle sollecitazioni. La molla elicoidale, essendo un sistema ad alta sensibilità, trasforma ogni perdita di grip in un evento dinamico. Su ghiaccio, la dinamica è il nemico, la staticità è l'alleata.
In conclusione:
Il vostro ragionamento è corretto. Il Defender è più "efficace" nel copiare le asperità (fuoristrada tecnico), ma la sua reattività elastica lo rende più nervoso su ghiaccio. La Series, grazie alla sua inefficienza elastica (l'attrito tra i fogli), garantisce una pressione al suolo più sorda e costante, rendendo la guida a passo d'uomo paradossalmente più intuitiva e meno incline a rompere il fragile equilibrio di trazione.

Poi se ancora non siete convinti e preferite la vostra logica (paradosso Rumi Mevlana), vedrò se riuscirò a trovare un ingegnere della Santana, ma è complicato, tra me e Linares ci sono 350 km andata e ritorno.

[T.n.T.]

Ah beh, se l'ha detto l'AI allora possiamo chiudere...

[Croll]

Ah beh, se l'ha detto l'AI allora possiamo chiudere...

Invece di far lo "spiritoso" consulta un ingegnere meccanico, inserisci qui la sua relazione e argomenta in modo intelligente, refutando, e spìegando perché, punto per punto quello che dice la AI (che senza io suggerire niente conferma i miei dubbi), con un parere non tuo ma con un ingegnere del settore meccanico relazionato a sospensioni.
Credo sia la cosa più intelligente, ma credo che Rumi aveva ragione e che hai buone probalità (tranquillo: sei in buona compagnia) di cadere nel suo paradosso retorico.
Io sono disposto ad accettare anche di dover ripensarlo e dire che mi sono sbagliato con le mie intuizioni meccaniche, e tu?

[T.n.T.]

Il bello è che quello che ti ha scritto l'AI, te l'avevo già scritto io

Ma non ho capito, tu vuoi avere ragione? Guarda che se vuoi ti diciamo che hai ragione, come ti dice l'AI...

Se invece provassi a capire qual è lo scopo di un forum, forse sarebbe meglio

[Giffissimo]

Scusate OT
Visto che sta tornando la neve volevo togliere i soffioni al mio Disco II
Sapete dove posso trovare un Kit di buona qualità di conversione a balestre?

[Croll]

Il bello è che quello che ti ha scritto l'AI, te l'avevo già scritto io

Ma non ho capito, tu vuoi avere ragione? Guarda che se vuoi ti diciamo che hai ragione, come ti dice l'AI...

Se invece provassi a capire qual è lo scopo di un forum, forse sarebbe meglio

Non voglio aver ragione, de resto l'ho detto prima, sono sensazioni e come uno preferisce la risposta dell'auto.
Ma volgio togleiervi, questo sí, la sicurezza di aver la risposta giusta.

[Croll]

Scusate OT
Visto che sta tornando la neve volevo togliere i soffioni al mio Disco II
Sapete dove posso trovare un Kit di buona qualità di conversione a balestre?

[Babbano]

Sogno o son desto?! Stiamo mettendo in discussione la superiorità prestazionale di una molla elicoidale, rispetto ad una balestra

[Croll]

Sogno o son desto?! Stiamo mettendo in discussione la superiorità prestazionale di una molla elicoidale, rispetto ad una balestra

Direi che non hai seguito, segno di superficialità nel rsipondere, perché tra la'ltro non è il primo commento fuori luogo che fai, Babbano.
l'altro alle 19:17 del 26/06
stiamo parlando di ghiaccio, non di performance.
quindi, c'entra come i cavoli a merenda

[T.n.T.]

Sempre performance sono.... in un contesto preciso

[Babbano]

Direi che non hai seguito, segno di superficialità nel rsipondere, perché tra la'ltro non è il primo commento fuori luogo che fai, Babbano.
l'altro alle 19:17 del 26/06
stiamo parlando di ghiaccio, non di performance.
quindi, c'entra come i cavoli a merenda

Sei stato promosso moderatore?
Perchè mi sembra che anche tu non legga i miei interventi, leggendo solo quelli dell'IA

[Sidestick72]

Mi sa che qualcuno deve rivedere gli studi di dinamica delle sospensioni...

Allora facciamo un esempio:

Le uniche "molle" a K variabile sono le molle ad aria.
I D3 & co. le montano di serie e variando la pressione interna varia il K e l'auto si alza e abbassa di conseguenza.
Sulle superfici "difficili" dove basta poco a perdere aderenza (ghiaccio) minore è il k e maggiore sarà l'aderenza, in quanto l'intero siatema sospensivo sarà più "morbido" ed in grado di "copiare" meglio le microasperità.
Le balestre, soprattutto le monofoglia da gara sono al pari delle molle progressive, ovvero rispondono al carico in maniera esponenziale e non lineare, ma parliamo di casi particolari, di balestre che non hanno attrito perchè monofoglia o di molle da competizione che necessitano di amorzamenti non lineari da parte delle sospensioni tipo quei mostri da gara con vari bypass sugli steli, ma qui parliamo di roba ipercostosa...

Infine @ Babbano, non sono paragonabili D3 e Free2 come trazione, il Free non ha un diff centrale, ma un haldex a controllo elettronico come la maggior parte dei suv e questo credimi, lo rende completamente diverso nella guida su ghiaccio

Per quella che è stata la mia esperienza al ghiacciodromo, posso solo dire che nei vari anni che ho girato col D3, l'unica auto che girava come me è stato un BMW X3 che faceva tutte le curva in controsterzo controllato, per tutti gli altri, generalmente in un turno da 10 minuti li doppiavo, nonostante pesassi il doppio della media dei vari suv.
Se guardate i vari video del ghiacciodromo e evidente che il D3 gira molto più stretta qualsiasi curva rimanendo composto e guidabile proprio perchè quando sterza il diff centrale si apre completamente.

Sresso dicasi per l'HDC, che il 99% delle persone pensi che serva a rallentare la discesa cosa che invece l'auto fa benissimo in ridotta, il vero utilizzo e curvare in discesa su fondi altamente sdrucciorevoli, li si che si capisce per cosa è stato studiato, poiche frenando indipendentemente le ruote interne alla curva permette di "guidare" la traiettoria come un qualsiasi 4x4 bloccato non riuscirebbe a fare...

Provare per credere

[fanfango]

[/quote] Nelle molle elicoidali: Tutto lo smorzamento è delegato all'ammortizzatore. Se l'ammortizzatore non è perfetto (o è tarato per l'asfalto) , non riuscirà mai a frenare la micro-oscillazione ad alta frequenza della molla su ghiaccio. [/quote]

No, scusa.....e io che ho scritto?? La stessa identica cosa!! Ampliando il discorso, ovvero evidenziando che ammortizzatori scarichi peggiorano anche enormemente la frenata. E siccome la frenata è relativa al grip....

Già che ci sei, chiedi alla AI se la guidabilità e la tenuta su ghiaccio è maggiormente influenzata dall'attrito di una molla a balestra rispetto ad un eventuale ammortizzatore non perfetto con molle elicoidali O se invece conta di più lo pneumatico e la sua corretta pressione.

In sostanza, mi ripeto: parliamo di lana caprina, su confronti (tra Series e Defender) non equiparabili in virtù di molteplici fattori MOOOOOOLTO più influenti rispetto a quello preso in esame.


Side,
ti credo quando dici che il bestione gira meglio di altre vetture, specialmente se 4x4 vecchio stampo, perchè tra le altre cose il giunto centrale come dici tu regola la sua chiusura fino ad aprirlo totalmente se necessario e questo riduce di molto il sottosterzo.

E poi comunque l'ETC interviene in maniera puntuale su ogni ruota, cosa che probabilmente vetture "classiche" non hanno: loro vanno con centrale chiuso/trazione anteriore inserita e tanti saluti.

[Babbano]

Lo so che il Freelander è diverso dal d3, difatti ho scritto che non è sincero con il DSC disattivato, non è sincera per nulla e si sente la mancanza di un vero LSD. È da guidare esclusivamente con TR e DSC attivi, che la rendono veramente efficace anche con un pilota inesperto. Hdc su neve compreso! Ma la guida è decisamente triste. Non so il d3 con ausili disattivati come sia.
I differenziali LSD meccanici rendono l'auto estremamente sincera, ad esempio col mio 300 mi piace fare sterratoni veloci e neve, anche in velocità, e l'auto fa sempre quello che ti aspetti (togli, chiude, sovrasterza) quando togli l'acceleratore in ingresso, e lo farebbe pure in uscita se avesse 200cv in più Direi che sono più giochevoli

[leolito]

Visto che sta tornando la neve volevo togliere i soffioni al mio Disco II
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[Sidestick72]

Su quello senza dubbio, il D3 lo guida anche mia nonna in fuoristrada, non c'è molto da fare
Sul ghiaccio con il dsc attivo e magari in modalità neve va a 20 all'ora...
Io ho trovato il compromesso migliore con modalità sabbia, assetto strada e dsc disattivato che peró se si esagera rientra in funzione ...
Il tutto considerando che abbiamo sempre girato con le gomme termiche standard che sul ghiaccio non fanno miracoli, peró alla fine se vedi come gira sul guiaccio si rimane stupiti in quanto non ha nessuna caratteristica classica da auto sportiva.