200 Tdi - Lavori importanti

[ZoSo]

Non me lo so spiegare anche io ma due persone che hanno lavorato in Fiat mi hanno detto questo dei 1.3 multijet, nuovi sono a 18 e salgono dopo il rodaggio… anche per me è incomprensibile … se qualcuno ha delle idee…

[maxtd5]

Per quanto riguarda l'aumento di compressione dopo il rodaggio dei Fiat 1.3 mj e varie Diesel non mi risulta una bufala. Assestamento delle fasce e residui carboniosi presenti sulle valvole aumentano la tenuta. In pratica è lo stesso motivo per il quale su un motore Diesel molto chilometrato ma utilizzato non bisognerebbe mai utilizzare pulitori, pena la diminuzione di compressione al posto del suo aumento. Su youtube, se siete appassionati di video di ferraglia semovente varia provate a cercare nei canali di Diesel Creek, Watch Wes Work o Vice Grip Garage o altri "engine low compression o tired engine" vi sono varie soluzioni più o meno casalinghe per aumentare la compressione

[rasù]

rapporto di
compressione 19,5 : 1 deve essere pari a 24 bar."

Come fai ad avere 28 bar?

Tiro ad indovinare, sono dati rilevati sperimentalmente in fabbrica mettendo il manometro prova compressione nei fori iniettore di un motore nuovo.

La pressione che misura l'apparecchio non c'entra nulla con la pressione effettiva in camera di scoppio che ci sarebbe fermando il motore in quel punto.

I manometri prova compressione misurano la pressione massima che esce da un foro nel cilindro di un motore fatto girare a circa 250/300 giri al minuto, il manometro oltre alla pressione effettiva dell'aria in uscita misura anche la forza con cui l'aria in movimento urta il sensore di pressione del manometro.

Per fare un esempio, se con un martello da 1 kg dai una martellata al piatto di una bilancia, questa misurerà ben più di 1 kg, perché oltre all'effetto statico ci sarà anche quello dinamico.

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[T.n.T.]

Ci sto pensando, ma non so se sia possibile... l'aria si comprime, il martello no.
Oltretutto la tenuta non è perfetta e chi fa la prova, sa che non rilevi il valore al primo giro di pistone, ce ne vogliono almeno 2 o 3

[ZoSo]

Per quanto riguarda l'aumento di compressione dopo il rodaggio dei Fiat 1.3 mj e varie Diesel non mi risulta una bufala. Assestamento delle fasce e residui carboniosi presenti sulle valvole aumentano la tenuta. In pratica è lo stesso motivo per il quale su un motore Diesel molto chilometrato ma utilizzato non bisognerebbe mai utilizzare pulitori, pena la diminuzione di compressione al posto del suo aumento. Su youtube, se siete appassionati di video di ferraglia semovente varia provate a cercare nei canali di Diesel Creek, Watch Wes Work o Vice Grip Garage o altri "engine low compression o tired engine" vi sono varie soluzioni più o meno casalinghe per aumentare la compressione

Interessante grazie.
Cos’è precisamente l’assestamento delle fasce?

[ZoSo]

Ci sto pensando, ma non so se sia possibile... l'aria si comprime, il martello no.
Oltretutto la tenuta non è perfetta e chi fa la prova, sa che non rilevi il valore al primo giro di pistone, ce ne vogliono almeno 2 o 3

Dopo 2/3 giri hai anche la velocità massima possibile col motorino di avviamento .

[rasù]

l'aria si comprime, il martello no.

Irrilevante in questo caso
Il manometro prova compressione rileva, in una serie di pulsazioni in uscita dal motore, la forza più elevata che gli viene somministrata. Non fa differenza se a somministrarla è un corpo solido o un fluido confinato.

E succederebbe lo stesso con un martello di gommapiuma comprimibile.

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[T.n.T.]

Credo che un'onda di pressione ci sia ma se ad esempio fosse un liquido, sarebbe molto evidente (tipico è il colpo d'ariete quando accendi una pompa acqua), mentre lo sia molto meno essendo un gas.

Tornando all'esempio del martello, se colpisci con un martello di acciaio una bilancia che ti restituisce il peso massimo rilevato e poi la colpisci con un martello, dello stesso peso, ma di spugna, leggerai una forza peso che sarà una frazione della precedente, perchè la spugna si è compressa ed ha assorbito una parta della forza. Lo stesso vale per l'aria.

Quanto sia rilevante non lo so, ma di sicuro lo è, in qualche misura

[rasù]

L'esempio era solo teorico per spiegare che come un martello da 1 kg statico può esercitare dinamicamente una forza ben maggiore, così in teoria una camera di scoppio compressa a 19,5:1 può benissimo esercitare una pressione maggiore di 19,5 atm (cosa che peraltro emerge nella pratica, quindi è vera per forza), non per spiegare l'intero processo.
Appurato quello, meglio abbandonarlo al suo destino.


Credo che nessuno faccia i calcoli sulle onde di pressione nelle verifiche sui motori, semplicemente avran visto che se sul manometro, in quelle circostanze di prova, leggi 28 atm il motore è nuovo, se leggi 24 atm il motore funziona ancora bene e se ne leggi 20 il motore è spompato e vanno rifatte valvole e/o cilindri.


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[l'orso]

Non credo che il paragone col martello che arriva con tutta la sua massa sulla bilancia regga. Con un gas, comprimibile, siamo in un sistema fisico completamente diverso. Con le velocità (del pistone) e la lunghezza del percorso in gioco, credo che tutta l’aria all’interno del cilindro + raccordo + tubo fino al manometro, venga compressa allo stesso modo senza creare onde di pressione rilevabili da un manometro si quel tipo con valvola di non ritorno.
L’aria a contatto col sensore del manometro è ferma, non ha velocità, viene semplicemente compressa da quella a valle che si muove a velocità decrescente dal primo strato a contatto col pistone fino ad annullarsi nell’ultimo strato a contatto col sensore del manometro.
Quella che viene misurata da un manometro infilato al posto di una candeletta o di un iniettore, penso sia molto vicina alla reale pressione che si ha all’interno della camera.

Il rapporto di compressione dice quante volte il volume della camera col pistone tutto basso è più grande del volume della camera col pistone tutto alto. Ed è un rapporto (infatti si scrive “x : 1”), cioè un numero adimensionale, che nulla dice sui volumi effettivi.
Con un rapporto 19,5 : 1, se l’aria si comprimesse a temperatura costante (e se fosse un gas perfetto), Boyle ci dice che PV = costante, cioè se col pistone tutto basso la pressione è quella atmosferica di 1 bar (non so se sia rigorosamente vero in un motore perché di motori ci capisco nulla), col pistone tutto alto la pressione sarebbe 19,5 bar.
Però quando l’aria si comprime si scalda, e allora la pressione aumenta ulteriormente (la II legge di Gay-Lussac ci dice di quanto per ogni grado, ma non me lo ricordo).

Però se prendo i dati che avete fornito per i Series e per il 300Tdi, vedo che l’aumento di pressione dovuto a cause differenti dalla diminuzione del volume non è proporzionale al rapporto di compressione.
Per questo mi chiedevo se c’era una qualche relazione, non di diretta proporzionalità, che legava i 2 valori.


ZoSo, quando faccio avviamento in inverno e sento che il motore parte subito, non guardo il colore del fumo. Ora che so che le candelette sono bruciate, al prossimo ordine di ricambi le compro e poi le sostituisco.

[scirocco81]

Tiro ad indovinare, sono dati rilevati sperimentalmente in fabbrica mettendo il manometro prova compressione nei fori iniettore di un motore nuovo.

La pressione che misura l'apparecchio non c'entra nulla con la pressione effettiva in camera di scoppio che ci sarebbe fermando il motore in quel punto.

I manometri prova compressione misurano la pressione massima che esce da un foro nel cilindro di un motore fatto girare a circa 250/300 giri al minuto, il manometro oltre alla pressione effettiva dell'aria in uscita misura anche la forza con cui l'aria in movimento urta il sensore di pressione del manometro.

Presumo sia fuor di dubbio che il valore di 24bar, riportato sul manuale officina Land Rover del 300TDi, sia riferito ad un motore nuovo.
Anche perché sarebbe poco probabile che la casa madre desse alle proprie officine ufficiali valori rilevati su motori usati.

Effettuare una prova di compressione con un manometro collegato ad un finto iniettore, durante il normale funzionamento, la vedo una soluzione poco saggia e poco sperimentale, anche se effettuata in fabbrica.

Non capisco, però, cosa si voglia intendere con "... misura anche la forza con cui l'aria in movimento urta il sensore di pressione del manometro".
Se così fosse, nessuna misura di pressione effettuata con un manometro (a molla Bourdon o a membrana o piezoelettrico) sarebbe attendibile?

Quindi anche il volume dei condotti tra la camera di scoppio ed il sensore del manometro influirebbero negativamente sulla prova di compressione?

Ricordo che si sta scrivendo di un motore endotermico Diesel, a iniezione diretta, senza precamere e, soprattutto, con rapporto di compressione costante.

[roby65to]

Sicuramente, se collego il manometro con un tubo lungo un metro, il risultato cambia rispetto ad un tubo lungo 10 cm...

Sul manuale delle Series prescrivono un valore compreso tra 31 e 33 kg/cm2 per un motore in buone condizioni...

[l'orso]

Generalmente il tubo flessibile del manometro per queste prove è sui 30-40 cm, e se il diametro interno è piccolo dovrebbe risultare irrilevante rispetto al volume della camera e non falsare più di tanto il valore reale della pressione.

Sul manuale postato da Boxer leggo: Avviare il motore e premere il pedale dell'acceleratore fino in fondo. Continuare ad azionare l'acceleratore al massimo fino a quando la lancetta del manometro non si alza più. Ero io che facevo avviamento, ma il meccanico non mi ha fatto premere l'acceleratore. Cosa cambia?

[roby65to]

Sul diesel non dovrebbe cambiare nulla, non ha la farfalla (Series a parte che ce l'hanno per il servofreno)

[rasù]

Sul manuale postato da Boxer leggo: Avviare il motore e premere il pedale dell'acceleratore fino in fondo. Continuare ad azionare l'acceleratore al massimo fino a quando la lancetta del manometro non si alza più. Ero io che facevo avviamento, ma il meccanico non mi ha fatto premere l'acceleratore. Cosa cambia?

O è tradotto male, o ti dice di fare la prova col motore acceso in fuorigiri a tre cilindri... (4 se è un td5) se hai usato un foro iniettore, o con il gasolio che esplode nel cilindro che stai controllando se hai usato un foro candeletta per collegare il manometro.

Come la sapevo io, si fa a motore spento fatto girare con il motorino d'avviamento

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[Crivelli]

Quando lo usavo su motori da moto toglievo tutte le candele e provavo con il solo motorino di avviamento senza toccare l'acceleratore.

[rasù]

E come ci entrava l'aria nel cilindro da provare?

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[l'orso]

Quindi coi diesel non c'entra niente l'acceleratore... mi pareva strano, la prova è stata fatta col solenoide della pompa d'iniezione disattivato, quindi non poteva arrivare gasolio ai cilindri in nessun caso.
Comunque, anche ipotizzando che il manometro fosse starato ed abbia fornito un valore generoso, e vista la sostanziale omogeneità di compressione dei cilindri, non penso proprio di far tirare giù un motore con buona compressione per eliminare una perdita d'olio dalla guarnizione della testa.
Tra l'altro lunedì riparto e saranno altri 6.000 km circa, al rientro a metà ottobre ricontrollerò il consumo/perdita d'olio e vedrò se il famigerato turafalle sul circuito di raffreddamento regge.

[ZoSo]

Il motore era da tirare giù per manutenzione non per essere rifatto. Rifatto si intende cilindri valvole etc, cioè quello per cui hai fatto le misure.
Proprio perché è in buone condizioni interne va tirato giù e manutenuto.

Ma vabbè
La guarnizione della testa si va anche a motore montato se fosse solo quella.

[Crivelli]

E come ci entrava l'aria nel cilindro da provare?

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Dalla normale aspirazione.