flussometro per verricello

[ZoSo]

Volevo avere un po di chiarezza , chiedendo per un amico, con valide argomentazioni su come funzionano i verricelli elettrici in quanto a energia assorbita e gli impianti piu comuni dei verri sugli autoveicoli.

Prendendo ad esempio un verro da 4hp (tipo come up9000)
la domanda 1 e': con che formula si calcolano i watt a 12 volt per l'assorbimento massimo?

La seconda questione e' : il verricello gira anche a meno potenza della sua massima di assorbimento? quindi funziona in base al foraggio che gli diamo in quel momento (ovviamente fino al suo massimo) ?

La terza questione e': se ho un verro che al suo massimo puo assorbire 10X , una batteria da 2x e un alternatore da 8x, il sistema riesce teoricamente a fornire 10x al motore del verro?

Grazie

[tripla-m]

Ciao,

1) Se il verricello è da 4hp e funziona a 12 volt, posso ricavare gli ampere necessari con un paio di formule

Codice: Seleziona tutto

Converto i cavalli in watt
P[Watt] = [hp]/1.36  -->  4/1.36 = 2.95kW  -->  2950 watt

Ricavo la corrente assorbita massima conoscendo la potenza massima e la tensione di funzionamento
A[Ampere] = P[Watt]/T[Volt]  -->  2950/12 = 245.8 A


2) Si, il verricello girerà anche se la corrente A fornita sarà inferiore però avrà meno potenza. Per esempio se io gli fornisco al massimo 200A

Codice: Seleziona tutto

P[Watt] = T[Volt]xA[Ampere]  -->  12x200 = 2400 watt --> 2.4kW


Attenzione che se il sistema batteria + alternatore non è in grado di erogare la potenza richiesta dal verro, ci sarà un abbassamento della tensione portando anche a guasti momentanei e/o permanenti all'impianto elettrico della macchina.

3)Si, la potenza che eroga la batteria si somma a quella erogata dall'alternatore. Esempio

Codice: Seleziona tutto

Erogazione massima alternatore --> 200A
Erogazione massima batteria --> 100A
Ampere massimi richiesti dal verro --> 245A

Ampere massimi erogabili dal sistema alternatore + batteria --> 300A che sono maggiori di quanto richiederebbe al massimo il verricello ( 300 > 250 )


Non dimenticarti che il sistema alternatore + batteria deve comunque tenere alimentato l'impianto elettrico della macchina nel mentre che viene usato il verricello, quindi è meglio tenersi un bel margine di sicurezza.

[birrone]

Se il verricello è da 4hp e funziona a 12 volt, posso ricavare gli ampere necessari con un paio di formule

Hai dimenticato che ci sono dei rendimenti in gioco, per cui la corrente assorbita sarà un po' maggiore, ma per il resto il calcolo è corretto.

Ciao.
Mauro

[tripla-m]

Giusto,
in realtà è corretto tenere conto anche di quello, ma qua mi sembrava più un discussione quasi da chiacchiere da bar, quindi la mia dimenticanza ci sta

Sarà un 25/30% di perdita di potenza tra cavi, collegamenti, efficienza motore e ingranaggi del verro? Non ho idea da dove ricavare questo dato.

[ZoSo]

tripla M.. che dire... grazie, e' esattamente la risposta che ricordavo ma non ero in grado di rifarla con i calcoli ed essere sicuro delle considerazioni.

e non erano chiacchiere da bar ma informazioni ben messe giu ovvio teoriche, che erano le basi dei calcoli da fare.. poi se c'e' diminuzione della potenza intanto e' sembre bene fare l'impianto sovradimensionato, grazie grazie

[ZoSo]

Altra domanda: c'e' modo di sapere in modo piu o meno empirico/calcolato con quanta potenza un motore elettrico a 12 volt inizia a funzionare?




Ricordo alcune mie configurazioni base, con un motore da circa 4hp, nelle quali avevo una batteria da 120A e un alternatore da 65 che erano si al limite ma su un veicolo senza elettronica funzionavano.

E altra cosa: quindi se non si fornisce al verro tutta la corrente che al massimo sarebbe in grado di assorbire (che lui ""chiama"") , tralasciando i cali di potenza dovuti all'impianto e agli ingranaggi e a mia zia, si vedranno sempre molto o poco, dei cali di tensione sulla linea, se la condivide con altre utenze, e' corretto?
Se la linea del verro servisse solo il verricello, come si comporta un impianto che puo erogare 100 ampere mentre il verricello ne chiede 300?

[roby65to]

Succede la stessa cosa che capita quando hai la batteria quasi scarica e fai partire il motorino di avviamento della macchina, gira molto lento, stenta e c'è una forte caduta di tensione che ti fa abbassare tutte le luci...

[T.n.T.]

Sarà un 25/30% di perdita di potenza tra cavi, collegamenti, efficienza motore e ingranaggi del verro? Non ho idea da dove ricavare questo dato.

Per calcolare la caduta di tensione in base alla lunghezza e alla sezione dei cavi ci sono dei tool online, tipo questo

https://www.oppo.it/calcoli/cavi/calcol ... nsione.php

Ma di elettricità ci capisco poco (sicuramente meno di te, anche se fino alla legge di Ohm ci arrivavo ) e non so quali siano le "leggi" da applicare in questo caso

[roby65to]

Con questo calcoli le cadute di tensione sui cavi con una determinata corrente, poi c'è il rendimento del motore, se ha una potenza resa di 4 HP, 1 HP sono 736 W, vuol dire che ha una resa pari a 2.944 W, ma quella assorbita sarà sicuramente maggiore in quanto il motore scalda ed una parte di energia assorbita viene dissipata in calore, ipotizzando un rendimento del 80% la potenza assorbita sarà di 3.530 W che a 12 V corrisponde una corrente pari a 294 A, tutto questo ovviamente al massimo carico possibile. Se la batteria/alternatore del veicolo non sono in grado di fornire quella corrente con quella tensione, il motore del verricello non potrà fornire la potenza massima dichiarata.

[Sidestick72]

Io aggiungerei un paio di considerazioni interessanti:

- Il tiro utile dei verri è calcolato solitamente sul primo giro di tamburo, man mano che il diametro aumenta il tiro diminuisce, il motore a parità di carico rallenta cercando di spillare quanta più corrente può dall' impianto elettrico.
- c'è una grande differenza tra tirare a motore spento e acceso per via della tensione erogata dall'alternatore, se rifate i calcoli scritti sopra non con 12 ma con 14 volt (tensione nominale di ricarica) gli assorbimenti di corrente cambiano notevolmente e i cavi vanno tarati in sezione a questo voltaggio e non a 12 volt.
- Per quanto riguarda la corrente assorbita quando inizia a girare il motore elettrico eroga già la coppia massima e quindi a 0 giri assorbirà la massima corrente!

[Sidestick72]

Con questo calcoli le cadute di tensione sui cavi con una determinata corrente, poi c'è il rendimento del motore, se ha una potenza resa di 4 HP, 1 HP sono 736 W, vuol dire che ha una resa pari a 2.944 W, ma quella assorbita sarà sicuramente maggiore in quanto il motore scalda ed una parte di energia assorbita viene dissipata in calore, ipotizzando un rendimento del 80% la potenza assorbita sarà di 3.530 W che a 12 V corrisponde una corrente pari a 294 A, tutto questo ovviamente al massimo carico possibile. Se la batteria/alternatore del veicolo non sono in grado di fornire quella corrente con quella tensione, il motore del verricello non potrà fornire la potenza massima dichiarata.

Non è proprio corretto, le batterie hanno 2 valori di corrente erogabili, uno espresso in Ah (ad esempio 100 Ah) e una così detta "di spunto", solitamente la corrente massima che è in grado di erogare la stessa batteria per 5 secondi senza danneggiarsi (n.d.r.) e una batteria da 100Ah eroga in spunto dai 700 ai 900 A di picco.
Quando si tira con un verricello che assorbe 300A, l'assorbimento è funzione di quanto scritto sopra e supponendo di sfruttarlo al massimo carico sul primo giro di tamburo, lui assorbirà 300 A costantemente.
Se il motore è in moto e su di giri, l'alternatore cercherà di erogare la massima corrente di cui è capace (supponiamo 100Ah), il resto dovrà mettercelo la batteria (200A), che avendo uno spunto da 800 A per 5 secondi, probabilmente avrà una capacità di erogare 200A per forse un minuto prima di cominciare a solfatarsi irreparabilmente

Diciamo anche che stiamo ipotizzando un tiro alle massime prestazioni dove il motore del verro arriva quasi al bloccaggio e al suo assorbimento massimo, ma basta raddoppiare il cavo con una taglia che si dimezza il tiro necessario a tutta salute dell'impianto elettrico.

Giusto per finire ricordiamoci che far girare il verricello senza carico richiede un assorbimento di qualche A dovuto solo al trascinamento degli ingranaggi interni

[ZoSo]

Io aggiungerei un paio di considerazioni interessanti:
se rifate i calcoli scritti sopra non con 12 ma con 14 volt (tensione nominale di ricarica) gli assorbimenti di corrente cambiano notevolmente e i cavi vanno tarati in sezione a questo voltaggio e non a 12 volt.

giusto, bell'intervento

[ZoSo]

Non è proprio corretto, le batterie hanno 2 valori di corrente erogabili, uno espresso in Ah (ad esempio 100 Ah) e una così detta "di spunto", solitamente la corrente massima che è in grado di erogare la stessa batteria per 5 secondi senza danneggiarsi (n.d.r.) e una batteria da 100Ah eroga in spunto dai 700 ai 900 A di picco.
Quando si tira con un verricello che assorbe 300A, l'assorbimento è funzione di quanto scritto sopra e supponendo di sfruttarlo al massimo carico sul primo giro di tamburo, lui assorbirà 300 A costantemente.
Se il motore è in moto e su di giri, l'alternatore cercherà di erogare la massima corrente di cui è capace (supponiamo 100Ah), il resto dovrà mettercelo la batteria (200A), che avendo uno spunto da 800 A per 5 secondi, probabilmente avrà una capacità di erogare 200A per forse un minuto prima di cominciare a solfatarsi irreparabilmente

Diciamo anche che stiamo ipotizzando un tiro alle massime prestazioni dove il motore del verro arriva quasi al bloccaggio e al suo assorbimento massimo, ma basta raddoppiare il cavo con una taglia che si dimezza il tiro necessario a tutta salute dell'impianto elettrico.

Giusto per finire ricordiamoci che far girare il verricello senza carico richiede un assorbimento di qualche A dovuto solo al trascinamento degli ingranaggi interni

splendido intervento, mi piace come sta vertendo il post
Quindi esasperando il concetto: con un alternatore da 1000 ampere e una batteria da 10 ampere, un verro da 300 ampere tira senza esitazioni?
La corrente non la vedo ma c'e' e non so bene che percorso faccia finche non prendo la scossa cit.

Idem hai spiegato bene come mai per tiri di pochi secondo (5 ndr) una batteria da 100 ampere ma con 600 di spunto riece a non cuocersi

[roby65to]

Gli Ah non sono la corrente erogabile, ma la capacità di una batteria, ovvero quanta corrente può erogare per un' ora prima di essere completamente scarica, se la batteria è da 100 Ah può erogare 100 A per un' ora, 200 A per mezz'ora, 10 A per 10 ore e così via, normalmente è considerata su un tempo di scarica di 10 ore, con correnti più elevate la capacità tende a diminuire, ovvero se una batteria da 100 Ah può erogare 10 A per 10 ore, con un assorbimento di 100 A in realtà non dura un' ora, ma si scarica prima...

L' alternatore eroga corrente, ovvero A, non Ah, un alternatore da 100 A li eroga ad una tensione di 14,4 V (tipicamente a 6.000 rpm che corrispondono a 3.000 rpm del motore), se cerco di assorbire più corrente la eroga, ma la tensione inizia a scendere, solo quando la tensione dell' alternatore diventa uguale a quella della batteria, anche quest' ultima inizierà ad erogare corrente...

[roby65to]

Quindi esasperando il concetto: con un alternatore da 1000 ampere e una batteria da 10 ampere, un verro da 300 ampere tira senza esitazioni?

Certamente. Basterebbe un alternatore da 300 A

[Babbano]

Poi con più è bassa la tensione, più la caduta dovuta alla resistenza dei cavi è significativa. Per questo è sempre bene utilizzare cavi almeno da 50mm2. E curare bene le connessioni ed i capicorda

[ZoSo]

L' alternatore eroga corrente, ovvero A, non Ah, un alternatore da 100 A li eroga ad una tensione di 14,4 V (tipicamente a 6.000 rpm che corrispondono a 3.000 rpm del motore), se cerco di assorbire più corrente la eroga, ma la tensione inizia a scendere, solo quando la tensione dell' alternatore diventa uguale a quella della batteria, anche quest' ultima inizierà ad erogare corrente...

Da qui mi collego ad un altra domanda, non sto trovando notizie certe sulla velocita massima raggiungibile dagli alberi dell'alternatore...
I cuscinetti delle puleggie sono di solito cuscinetti ad alta velocita con piu gioco e mi hanno detto che non hanno problemi anche fino a 18mila giri al minuto in alcuni casi.
Mi spiego: trovo alternatori con gli stessi codici montati sia su motiri diesel che benzina, che hanno range massimi di rotazione differenti.
Mi sono andato a cercare online il rapporto tra i diametri delle puleggie (alvero motore e galoppino alternatore) dei diversi mezzi dove sono montati e con un programma online ho calcolato gli rpm massimi ottenendo numeri molto variabili di velocita massima.

Per attacchi di alternatore esistono molte puleggie in commercio compatibili, e pensavo se fosse interessante avere la possibilita di far girare l'alternatore anche a bassi regimi del motore ad una velocita per lui un poco piu alta nella sua migliore curva di resa , perche generalmente oltre i 3500 giri al minuto di motore la resa aumenta di poco o nulla.

Non so se mi sono spiegato..

Codice: Seleziona tutto

mercedes Viano W693, che monta l'alternatore da 200A 20101441bn
puleggia albero motore: 152mm circa
puleggia alternatore: 50mm circa
a 800g/m l'alternatore II gira a 2.400g/m
a 2500g/m l'alternatore II gira a 7600g/m
a 4000g/m l'alternatore II gira a 12100g/m

https://www.itieffe.com/condizionamento ... i-pulegge/

[ZoSo]

Poi con più è bassa la tensione, più la caduta dovuta alla resistenza dei cavi è significativa. Per questo è sempre bene utilizzare cavi almeno da 50mm2. E curare bene le connessioni ed i capicorda

ma per i non addetti al lavori: mettere un cavo piu grosso di sezione , escludendo all'aspetto economico, che controindicaizoni ha?

[roby65to]

Gli alternatori hanno un regime di rotazione massima di 15.000 rpm, che ovviamente non raggiungono mai se non nei motori a benzina di auto molto spinte (vorrebbe dire regime del motore di 7.500 rpm), il massimo rendimento lo raggiungono intorno ai 6.000 rpm, oltre non cambia molto, anzi, a regimi molto elevati potrebbe anche peggiorare in quanto la frequenza aumenta e di conseguenze le perdite dovute alla reattanza induttiva degli avvolgimenti, la puleggia è dimensionata per avere un rendimento ottimale a qualsiasi regime del motore, certo che se il motore è un diesel da autocarro pesante con potenza massima a 2.000 rpm, la puoi mettere più piccola in modo da avere un regime dell'alternatore triplo rispetto a quello del motore...

[roby65to]

ma per i non addetti al lavori: mettere un cavo piu grosso di sezione , escludendo all'aspetto economico, che controindicaizoni ha?

Maggior costo e maggiori dimensioni, nessun problema dal punto di vista elettrico...